Cultura e civiltà - incultura e inciviltà

Re: Cultura e civiltà - incultura e inciviltà

Messaggioda Berto » ven mag 17, 2019 10:51 pm

Il massimalismo è il rimosso che affiora inevitabile quando il relativismo ha fatto terra bruciata intorno a sé.

Niram Ferretti
17 maggio 2019

https://www.facebook.com/permalink.php? ... 4575318063

Il massimalismo è il rimosso che affiora inevitabile quando il relativismo ha fatto terra bruciata intorno a sé. La diagnosi della nostra patologia è stata accuratamente fatta più di un decennio fa da Joseph Ratzinger, poi Benedetto XVI, il papa del Logos, uno dei più acuti analisti del nostro sconforto mascherato da gioiosa iconoclastia.

Non siamo più capaci di avere idee chiare su chi siamo e cosa siamo, e soprattutto abbiamo maturato un progressivo orrore nei confronti dell'idea che esistano giudizi di valore solidi e precisi riguardo il bene e il male, il bello e il brutto, il vero e il falso. “Anything Goes”, il titolo della celebre canzone di Cole Porter, (solo quello), potrebbe riassumere bene la nostra situazione. Alla mancanza di precisi confini categoriali corrisponde, qui da noi, l'idea di una società ibrida, di un meticciato amorfo dove le diversità etniche, culturali e sociali si amalgamano in una umanità indistinta unificata dall'uso e consumo degli ultimi gadgets tecnologici.

Oggi, nel mondo disincantato che Max Weber aveva così chiaramente anticipato, la tecnologia uniforma più di ogni altra cosa. Siamo “evoluti” perché non crediamo più in nessun Dio ma abbiamo l'ultimo IPAD e l'ultimo Kindle. Ma tutto questo è fragile, maledettamente fragile. Abbiamo creato e continuiamo a creare protesi di ogni tipo ma poi basta che la natura si ribelli e di nuovo siamo come siamo sempre stati, inermi, sottomessi a forze soverchianti. Intanto il “progresso” avanza. Lo vedeva già Leopardi, irridendone, ne "La Ginestra", l'avanzamento. Sapeva che il futuro non ci avrebbe liberato dal male.

Il fatto è che, molto semplicemente, aveva ragione Samuel P. Huntington, le culture e le civiltà non svaniscono per decreto, così come per decreto non nasce l'uomo nuovo o il transgender o l'Europa universale. Esse restano e cozzano una contro l'altra quando interessi, valori e prospettive sull'uomo e sul mondo divergono fortemente.
L'Islam quello ben radicato nella sua forte identità religiosa, nel suo assetto giuridico e politico, nel suo massimalismo preservato e custodito, è il nostro contrappasso. Non convertiremo i rigoristi coranici alla nostra ridanciana e libertina dissoluzione categoriale, sono loro semmai che con il terrore, il sacro politicizzato e la violenza, ci spingono a domandarci se la terra bruciata che abbiamo fatto intorno a noi a forza di appiccare il fuoco a tutto quello che ci faceva eredi di Gerusalemme, Atene e Roma, abbia prodotto buoni frutti. Dopotutto l'Illuminismo è un sacco vuoto se è privato del cristianesimo sul quale l'Europa si è plasmata. Cristianesimo che, a sua volta, non sarebbe sorto senza ebraismo e l'incontro formidabile con l'ellenismo. La Torah e i Vangeli precedono di un bel po' la libertà, l'uguaglianza e la fratellanza scaturiti dalla Rivoluzione. Ma tutto questo è passè. E' musealità da guardare e farsela spiegare da chi ha una buona guida se no non si capisce nulla.

Ritrovare noi stessi non è sognare fasti e glorie defunti ma riattingere a una vitalità che non si è estinta sotto le macerie, significa ancorarsi a idee e valori che compongono un patrimonio non divorato dalle tarme del Progresso, questa parola che significa tutto e nulla, e che assai spesso manifesta gli interessi solo di pochi e ben strutturati gruppi che vogliono indirizzare il mondo secondo i dettami della loro Weltanschauung.


Helga Valli
Limpide argomentazioni , , razionali appunto perchè oltre il razionalismo relativistico , rovina finale di un Occidente svuotato delle sue radici .Bello .

Davide Cavaliere
Siamo la prima società della storia che nega il Male, inteso come conflitto fra differenti visioni del mondo e diverse civiltà. Neghiamo che l'Islam sia un mondo in fermento, aggressivo, animato da uno spirito di rivalsa nei confronti dell'Occidente; neghiamo che l'immigrazione di massa generi tensioni sociali; rifiutiamo di guardare alla storia per renderci conto che le società multiculturali sono sempre state delle polveriere (eppure abbiamo i Balcani a due bracciate a nuoto). In modo assolutamente ideologico rigettiamo l'uso della forza militare quando serve e abbiamo smesso di affermare la nostra identità, perché la vivremmo come una imposizione autoritaria a noi stessi e agli altri. Moriremo leggendo Recalcati e Osho.

Dragor Alphan
Lo Stato piu' cristiano del mondo, lo Stato Pontificio, ha avuto secoli in abbondanza per dimostrare le qualita' dei cristiani. Risultato: violazioni in serie dei piu' elementari diritti umani fino all'arrivo dei liberatori laici. Si puo' dire che la Chiesa ha tradito i Vangeli ma le religioni si giudicano sul campo. Non dai testi.

Niram Ferretti
Il discorso sulla Chiesa è un pochettino più complesso della disamina sulle sue nequizie. Il cristianesimo ha formato l'Occidente, nel bene e nel male e lo ha fatto attraverso la Chiesa, non di sua sponte. Senza il cristianesimo i più elementari diritti umani non esisterebbero. La schiavitù e l'infanticidio, largamente istituzionalizzati nel mondo pagano e proseguiti poi altrove, soprattutto nei paesi non cristiani, sono stati rimossi in Occidente grazie al cristianesimo promosso dalla Chiesa. Gli ospedali sono creati dall'impulso cristiano promosso dalla Chiesa, le mense per i poveri sono stati creati dall'impulso cristiano, gli orfanotrofi anche. Senza il cristianesimo la ricerca scientifica, contrariamente alla vulgata contraria, non avrebbe ricevuto l'enorme impulso che ha avuto. Le principali figure scientifiche tra il sedicesimo e il dicisassettesimo secolo erano devoti cristiani. I liberatori laici chi sarebbero? I ghiliottinatori giacobini del Terrore? I massacratori della Vandea? Gli adepti della Dea Ragione? Tutte le idee fondamentali dell'Illuminismo sotto il profilo della emancipazione umana, sono cristiane. E' stata tutta luce? No, di certo. Tanta tenebra anche. Ma la luce ha grandemente sopravanzato la tenebra. Sì, hai ragione, la Chiesa ha frequentemente tradito il cristianesimo, non ci sono dubbi, ma lo ha anche enormemente agito. Non sono un apologeta del cristianesimo, ma la storia va rispettata nella sua realtà.

Ariel Akiva
Niram Ferretti non dimentichiamo che la chiesa, originariamente cristiana, è divenuta cattolica... sembra una sciocchezza ma non lo è!

Alberto Pento
Anch'io questo articolo non lo condivido, proprio non riesco a ritrovarmici.
Io, da anni non più cristiano e non mi sento affatto privo di valori umani e spirituali (che non sono necessariamente religiosi). Non condivido per nulla l'idea che l'umanità più buona sia un portato giudaico-cristiano e che tutto il resto dell'umanità fosse e sia disumano, senza valori universali guida.
L'illuminismo non mi pare sia un sacco vuoto senza cristianesimo.
La buona umanità non è nata con il cristianismo che è un'eresia dell'ebraismo e l'ebraismo a sua volta è una cultura e una religiosità che ha le sue radici nella preistoria mesopotamica, mediorientale ed egiziana che non sono certo prive di umanità, di valori etici, di senso della giudizia e della solidarietà umana.
Si pensi all'Enûma Eliš e al Codice di Hammurabi.
Io credo che la buona umanità sia nata con l'uomo e che lo abbia sempre accompagnato lungo la sua storia di milioni di anni anche se a volte pareva scomparire travolta dalla cattiva umanità o dai cataclismi naturali. Come credo che la conoscenza e la scienza siano un portato dell'esperienza umana, dell'umanità della sua intelligenza, del bisogno di risolvere i tanti problemi concreti dell'esistenza e della spiritualità naturale a prescindere dalla religiosità e dalle religioni.

Se poi guardiamo quelli che sono i contrasti e le contraddizioni tra ebraismo e cristianismo e all'interno del mondo cristiano che sono stati e sono tuttora moltissimi e insanabili, sia teologici che etici e politici, che nel passato hanno generato sia l'anticristianismo verso i primi cristiani che il feroce millenario e fanatico antisemitismo con la Shoà del novecento; sia la divisione secolare conflittuale all'interno del cristianismo con le sue numerose contrapposizioni belliche, si pensi solo all'abbandono dell'impero bizantino all'assalto e alla distruzione dei nazi maomettani da parte dei cattolici romani con la loro aspirazione egemonica; sia tutte quelle contraddizioni e assurdità fideistiche riscontrabili nell'essere cristiano a cominciare dall'impossibile imitazione fanatica di Cristo, l'idolatria dei riti e delle cerimonie, il culto delle reliquie e delle immagini, il santismo e il miracolismo, il papismo la papolatria e l'imperialismo cattolico romano, ...
Io non sento affatto il bisogno di ridiventare cristiano e cattolico per sentirmi dotato di valori e di criteri di giudizio tali da darmi la forza di criticare e di oppormi all'inciviltà-incultura orrenda del nazismo maomettano, anche perché i cristiani in generale e i cristiani-cattolici in particolare non mi paiono proprio armonici e coerenti con un Papa che santifica il criminale Maometto e il suo nazismo maomettano, cosa c'è di più relativista e fanaticamente cristiano nell'esemplarità di Bergoglio, dove stanno i valori umani, civili, culturali e spirituali/religiosi capaci di dare la forza per contrastare il nazismo maomettano in questo personaggio che è il cristiano per eccellenza?

A me personalmente basta il semplice e naturale buon senso, con i suoi valori umani e naturali per contrastare l'Islam e la sua demenziale e disumana ossessione politico religiosa.

Niram Ferretti
Alberto Pento, non c'è assolutamente alcun bisogno di diventare cristiani o ebrei. Nessuno indica o prescrive conversioni. L'Europa è stata plasmata dal cristianesimo a partire dall'epoca costantinina dell'impero romano per giungere fino all'Illuminismo, che non è un sacco vuoto senza il cristianesimo, ma un sacco semi vuoto. Ognuno crede in ciò che meglio lo rappresenta, in Gesù se è cristiano, nella Torah sa è ebreo, in Allah se è musulmano, o se è ateo crederà nel Caso che da vità attraverso processi insondabili a forme di ordine perfetto intrinsecamente razionali, oppure crederà nel Partito, nel Grande Capo Supremo Kim Jong Un, nelle magnifiche sorti e progressive, nei feticci o nei menhir. La scelta è ampia. Il suo percorso privato io lo rispetto ma non attiene allo specifico del post che tratta dell'attuale temperie culturale nella quale ci troviamo immersi. Poi lei fa benissimo ad affidarsi al buon senso, come altri si affidano a ciò che ho elencato sopra, nel frattempo io non vedo al momento grandi prospettive per questa Europa, forse lei le vede. In questo caso mi fa piacere che lei sia più ottimista di me.


Alessandro Kane
Caro Niram, tu sei una stella polare -mi permetto- per molti di noi tuoi lettori.
Ed io condivido ogni parola di quanto tu qui scrivi sul ruolo positivo dell'ebraismo e della cristianità.
Ma sul destino dell'umanità, no.
Primo, perché non voglio, secondo perché io penso, se dovessimo, tracciare un grafico che rappresentasse l'avanzamento della civiltà da zero ad oggi, ebbene, io credo, potremmo ben vedere che sempre la civiltà, ha avuto un trend positivo (comprese guerre e nefandezze d'ogni genere), e non avremmo motivo quindi di non ben sperare.
Stante certo, l'intoppo di questa manciata d'anni; ma al di là di nostri timori -che vivo e condivido- è possibile, ragionevole, pensare che l'umanità ora sia giunta ad un qualcosa di così grande da farla regredire?
Io credo, che l'uomo, nella sua accezione più larga, tenda sempre a migliorare, pur commettendo un'infinità di sbagli, incluso l'islam odierno, che verrà superato.


Niram Ferretti
Alessandro, ti ringrazio per le tue parole, ma io non parlo del destino dell'umanità, mai mi azzarderei a indossare le vesti del profeta, non mi si addicono. L'umanità non è, evidentemente, l'Europa e l'Occidente, è assai più vasta. Il mio post si riferisce alla temperie attuale, soprattutto a quella europea, alla situazione nella quale ci troviamo. Il cosiddetto progresso, come retta teleologica che conduce l'uomo infallibilmente verso il meglio, è un mito costruito in epoca illuminista, ed è, evidentemente smentito costantemente dalla storia. Si avanza e si regredisce. La storia non è un percorso lineare, ma un percorso accidentato e tortuoso. Credo che ne converrai. Detto questo, nessuno è in grado di vedere il futuro. Io, più modestamente. mi limito a fare considerazioni sul presente.


Francesco Birardi
Il relativismo spazza via i nostri valori e lascia il posto ai valori altrui... la nostra democrazia e la nostra tolleranza aprono la porta al totalitarismo islamico.

Anna Alcini Rigato
Perché è un relativismo morale, anche di bassa morale, che non ha niente a che fare con il relativismo come strumento di pensiero non dogmatico ma prospettico.

Anna Alcini Rigato
Un esempio di relativismo filosofico lo trovo nella risposta poco più su di Niram a Dragor Alphan.

Niram Ferretti
In che senso?

Alberto Pento
Scusatemi ma che valori spirituali e civili trovate nel nazismo maomettano? Io non riesco a trovarne nessuno ma proprio nessuno.

Francesco Birardi
Anna Alcini Rigato : Esattamente!

Anna Alcini Rigato
Niram Ferretti Confesso che ho mancato di virgolettare il termine "relativismo" con il quale intendevo riferirmi al tuo mettere in relazione i processi di pensiero in una visione non orizzontale ma verticale, ponendoli in una prospettiva dalla quale valutare le radici e la dynamis, con le sue perversioni, da cui sorgono e si affermano come momentanei "assoluti".

Niram Ferretti
Anna Alcini Rigato ogni fenomeno umano ha, evidentemente, alti e bassi, zenit e nadir, in questo riprende l'andamento proprio dei processi fisici. Detto questo, un fenomeno storico culturale, in questo caso il cristianesimo, va visto nella sua prospettiva impattante generale, e non vi possono essere dubbi che la civiltà occidentale ne è stata plasmata in senso positivo, anche considerando il fenomeno da una prospettiva intrinsecamente laica, riassunta dal crociano, "perchè non possiamo non dirci cristiani".
Prima l'uomo poi caso mai anche gli idoli e solo quelli che favoriscono la vita e non la morte; Dio invece è un'altra cosa sia dall'uomo che dai suoi idoli.
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Re: Cultura e civiltà - incultura e inciviltà

Messaggioda Berto » mer lug 24, 2019 9:58 pm

Samuel P. Huntington, "Lo scontro delle civiltà e il nuovo ordine mondiale".
« La mia ipotesi è che la fonte di conflitto fondamentale nel nuovo mondo in cui viviamo non sarà sostanzialmente né ideologica né economica. Le grandi divisioni dell'umanità e la fonte di conflitto principale saranno legata alla cultura. Gli Stati nazionali rimarranno gli attori principali nel contesto mondiale, ma i conflitti più importanti avranno luogo tra nazioni e gruppi di diverse civiltà. Lo scontro di civiltà dominerà la politica mondiale. Le linee di faglia tra le civiltà saranno le linee sulle quali si consumeranno le battaglie del futuro. »


Niram Ferretti
19 luglio 2019

https://www.facebook.com/permalink.php? ... ment_reply



Alberto Pento
Un errore è chiamare civiltà il nazismo maomettano e il suo Mondo.
Le civiltà vere non producono mai conflitti offensivi che sono sempre generati esclusivamente dall'inciviltà o mancanza di civiltà che è sempre un cultura/coltura del bene e della vita e in quanto tale non può produrre sofferenza e morte se non come male minore come nel caso della legittima difesa contro l'inciviltà che offende, minaccia, depreda, discrimina, mortifica, schiavizza e uccide.

Niram Ferretti
Veramente non sono note civiltà che non abbiano provocato scontri offensivi, da quella greca, a quella romana, da quella egizia a quella persiana tanto per restare alla storia antica. Per civiltà si intende l'insieme di valori e costumi di un popolo, e non c'è alcun dubbio, in questo senso che l'Islam sia una civiltà.

Alberto Pento
Secondo me il termine civiltà può essere variamente interpretato e assunto come voce sia per indicare le specificità di una popolo come ora descritto da Niram ma può essere usato anche per indicare delle specificità valoriali considerate universalmente o quasi, migliori rispetto ad altre considerate inferiori definite o definibili come inciviltà.
Sicuramente l'impero romano e anche quello greco-macedone furono delle "civiltà" imperfette che contenevano elementi di inciviltà che hanno contribuito a determinare la loro fine o mutamento.
Se definiamo ogni "specificità culturale-etica-giuridica-religiosa-politica, ..., di ogni popolo come civiltà, come e quando mai potremmo usare il termine inciviltà?
Il nazismo hitleriano si può ritenere una civiltà e Hitler fu un uomo civile? Analogamente Maometto fu un uomo civile e il suo nazismo maomettano si può ritenere civiltà?

Niram Ferretti
Il nazismo fu una degenerazione all'interno di una delle più evolute culture dell'Europa. Non si dà una civiltà che sia completamente esente dalla capacità di generare e produrre violenza. Non è mai esistita nella storia. I grandi imperi europei si sono costruiti anche sulla violenza e le guerre, non solo sulla cultura e i valori. Questa è la cruda legge della storia. Gli inglesi furono civili con i cinesi? Gli spagnoli lo furono con gli abitanti del Nuovo Mondo? I belgi lo furono con i congoloesi? La lista sarebbe sterminata. Le due più grandi civiltà occidentali furono quella greca e quella romana. Si imposero con la forza e con i valori alti che le nutrivano. Ripeto, non esiste una storia fatta di solo bene, di decoro, fraternità, rispetto, innalzamento etico e culturale. Questi portati si sono sempre accompagnati con il mestiere delle armi.

Alberto Pento
Secondo te Niram in quali casi si potrebbe usare il termine inciviltà?

Edoardo Ferrarese
Secondo me, quando il bellicismo e l'aggressività non si accompagnano a niente che gli aggrediti non possiedano già.


Tassilo Del Franco
Niram Ferretti
Civiltà incivile o, quantomeno deviante. Ma civiltà come insieme di valori che si perpetuano nel tempo.
Wafa Sultan sostiene che con l’islàm non c’è scontro di civiltà: per averlo ce ne debbono essere due. Ma lei ha sofferto troppo, in Siria, a causa dell’islàm in cui è cresciuta. Non può considerare l’islàm una civiltà nel senso proprio.

Maura Del Giovine
Nessuna di tali "civiltà", nei fatti storici e nell'attualità, pare però sia destinata a governare la Terra secondo la buona volontà di Haschem. Esse generano caos, inversione semasiologica, disvalori, violenza, guerre, distruzione e morte: non hanno senso.

Al Urs
La questione di fondo è che la concorrenza/conflitto è una caratteristica dei fenomeni fisici. Dalle molecole in su, nella scala della complessità, non si può eliminare la competizione per risorse scarse. Darwin docet. Nessuno può fare eccezione.

Bruno Sion
Ha più dignità, concretezza e verità la posizione di Wafa Sultan che quella di Hungtinton.
I "pensatori" costruiscono castelli di fumo e idoli immaginari con le loro parole e le loro idee, ma non contano nulla: nella maggiornanza dei casi sono falsi profeti, sono sacerdoti idolatri e costruttori di idoli che portano solo il caos nel mondo.
In latino c'è stretta analogia tra le parole idea, ideologia, idolo ed idolatria: siamo fortunati, perché solo la semantica di queste parole italiane, se usassimo la testa , ci renderebbe immediatamente liberi, come una illuminazione istantanea buddista. Invece no, continuiamo a dormire sugli allori... e sugli idoli d'oro.
La sola nostra civiltà è quella originaria, è quella giudaico cristiana. Le altre 2, quella socialista e quella islamica, sono 2 idolatrie ed ideologie deviate che si "oppongono" (in ebraico è la radice della parola sat-n) a Torah e Bibbia e a tutto ciò che da queste è nato. Esiste la civiltà islamica? No, è una bugia. L'impero ottomano islamico? È l'impero romano d'oriente, Bisanzio, capitolato agli islamici. Il medioriente? È sempre stato cristiano e in parte buddista ed induista, via via perdendo l'identità sottomettendosi alla ideologia islamica fino a questi giorni, in cui stanno scomparendo le ultime comunità cristiane.
È islamico il nordafrica? È la culla del cristianesimo. Era islamica l'Arabia del VI secolo? No, era ebrea e cristiana e dal falso profeta in poi non ha prodotto nulla, se non distruzione.
L'europa occidentale, l'Unione Sovietica Europea, QUANDO TRA UNA GENERAZIONE SARÀ ISLAMIZZATA, DIVENTERÀ CIVILTÀ ISLAMICA? NO!
L'islam e il socialismo non sono civiltà né culture, ma sono ideologie ed idolatrie: hanno prodotto centinaia e centinaia di milioni di morti, sono fallimentari e il loro destino, come tutte le idolatrie, è quello di essere sradicate e sterminate. Purtroppo non riusciamo a capirlo perché siamo tuttora intrappolati nella MATRIX che chiamo la Marx-it: la prigione mentale dei sinistri. C'è un solo modo per distruggerla: ammettere che hitler e mussolini erano socialisti e che il partito nazionalsocialista e quello fascista erano di sinistra. Ed è anche la parte più difficile.

Bruno Sion
Nazisti: Socialisti ieri, socialisti oggi. Stessi obiettivi, stessi metodi.
https://www.cesnur.org/2010/mi-goebbels.html


Niram Ferretti
Alberto seguo la tua linea di ragionamento. Incivile è tutto ciò che è in contrasto con il diritto naturale, con la dignità umana. Ciò che la sfigura e la umilia. Incivile è la barbarie. Saccheggiare, uccidere, distruggere manufatti straordinari è incivile. Cercare di cancellare un'altra civilità e la sua storia è incivile. Ridurre in schiavitù è incivile. Tutte cose che, più o meno hanno praticato tutte le civiltà sorte sotto il sole, altre più, altre meno. Solo che c'è una grande differenza tra ciò che hanno portato la Grecia e Roma, tra quello che hanno dato l'ebraismo e poi il cristianesimo all'Europa, rispetto a quello che ha dato e prodotto l'Islam nella sua generalità. Ciò che l'Islam ha effettivamente prodotto è un libro. Questo è stato il suo contributo, diciamo, il resto sta ai suoi margini.

Tassilo Del Franco
Niram Ferretti
L’essenza dell’islàm è, appunto, tutta in quel libro.

Al Urs
Niram Ferretti. Ma non esiste alcun "diritto naturale" in natura. :-) Solo conflitti. Il diritto nasce nel momento in cui qualcuno dice a qualcun altro che non può fare quello che vuole, ma DEVE seguire regole imposte da un cosiddetto "diritto" (naturale o altro aggettivo che si voglia).

E anche il concetto di umanità è una astrazione. Non esiste la "umanità". Esistono insiemi di individui storicamente evolutisi.

Se accettiamo il concetto di evoluzione, allora ci tocca anche accettare che le caratteristiche dei prodotti dell'evoluzione (es. l'insieme di organismi del 2000 detti umani) cambino. La cosa implica che non puoi mai identificare quando una caratteristica (es. il comportarsi secondo stabilito diritto) viene persa o acquisita.

L'unica alternativa è inventarsi una teologia che fissi un "essere" nel processo in divenire (cioè una invarianza in ciò che varia). Ma si tratta di una invenzione metafisica che contraddice il concetto di evoluzione. Un trucco meta-fisico.

Da questi termini non si scappa. Per questo io tendo a dare poca importanza al concetto di "diritto". Esso viene disatteso ogni volta che si forma una forza sufficiente a sovvertire il "law enforcement" (nel senso lato di "tutte le componenti comportamentali di un gruppo" tese a imporre le regole del cosiddetto diritto vigente).

Eleuterio Malevolti
Ciò che noi chiamiamo "diritto naturale", in natura non esiste. È una fragile e recente conquista della NOSTRA civiltà, che può essere difeso, diffuso e sostenuto solo con la forza. Se non avremo questa forza, o se rinunceremo a usarla, dovremo fatalmente sottostare al diritto "naturale" degli altri. Secondo l'Islam, ad esempio, le sue sono leggi "naturali", insite nell'essere umano, e le impongono ovunque possono. L'unico diritto veramente "naturale" è la Forza.

Niram Ferretti
Al Urs non sono d'accordo. Il diritto naturale è la base di tutto, senza di esso vige solo il diritto positivo e l'arbitrio cieco della forza. Il Terzo Reich aveva coerentemente sostituito il diritto positivo a quello naturale. Se non ci sono norme valoriali che si fondano sull'ontologia allora vale che non ci siano fondamenti ultimi, e se non ci sono fondamenti ultimi il diritto lo stabilirà solo chi è più forte. La natura in quanto tale non conosce valori, è avaloriale. De Sade porta questo concetto alle sue estreme e coerenti conseguenze. L'evoluzione è un processo che riguarda la natura e non può in alcun modo farsi legge assoluta, a meno che non si voglia fondare una metafisica sull'evoluzione trasformandola in metaprincipio. Preferisco la metafisica classica a quella scientista, è molto più coerente. L'Essere non è l'invenzione di nessuna teologia. È l'offrirsi del senso allo stupore umano. Tutta la filosofia è un appendice a Parmenide.

Tassilo Del Franco
Niram Ferretti
Lo spirito si manifesta nel mondo reale in un modo che trascende le leggi naturali e l’evoluzione. Lo scientismo ha i suoi limiti, che sono straordinariamente ristrettì.

Niram Ferretti
Eleuterio Malevolti il dirtto naturale non ha nulla a che vedere con la natura, il termine è sviante. La natura è un processo in cui si svolgono dei fatti, non appaiono dei valori. Come ha scritto Thomas Hobbes «Il diritto di natura, che gli scrittori chiamano comunemente jus naturale, è la libertà che ciascuno ha di usare il proprio potere a suo arbitrio per la conservazione della sua natura, cioè della sua vita e conseguentemente di fare qualsiasi cosa che, secondo il suo giudizio e la sua ragione, egli concepisca come il mezzo più idoneo a questo fine» Ed è vero quello che scrivi.che dalla natura si desume solo il diritto della forza, come fece Adolf Hitler, che infatti poneva la Natura al vertice della sua concezione pagana della realtà.

Al Urs
Niram Ferretti il "diritto naturale" è la base di tutto se parti dal presupposto che DEBBA VIGERE un diritto. Ma questo è un presupposto teologico, visto che per imporsi a chi non voglia sottoporsi ad esso occorre l'uso della forza (nel senso di costrizione del volere di chi non vuole sottoporsi al suddetto diritto); cioè appunto la prevalenza della "forza" sul "diritto". Il che genera una contraddizione nel concetto di "diritto" come quacosa che viene prima della "forza".

La storia del pensiero si è esercitata a lungo nel tentativo di fondare la "eccezione umana" (per esempio come effetto di "creazione divina").

Ma questa prospettiva non funziona più da quando si è capito che i fenomeni biologici sono riducibili a fenomeni fisico-chimici in evoluzione darwiniana.

Sorry... :-) Da questa prospettiva poco consolante non si torna indietro e non la si può smontare in alcun modo. Inoltre rende perfettamente comprensibile e spiegabile le sgradevoli manifestazioni della storia, compreso il proliferare di concetti di diritto incompatibili tra loro. Ma "sgradevole" presuppone l'individuazione dei soggetti per cui è sgradevole. Non è un assoluto. È una scelta "etica", e sappiamo che le etiche sono molte: tendenzialmente più di una cada individuo.

Il fatto che sia sgradevole che il diritto lo stabilisca chi è più forte non è una dimostrazione che non sia così. Perchè non sia così occorre un presupposto teologico non esperibile se non soggettivamente. Il che riporta il ragionamento all'inizio, in un circolo vizioso, senza dimostrazione possibile oltre il constatare quanto ho detto qui.


Niram Ferretti
Al Urs apprendo con vivo stupore che l'idea di Dio non funziona più e che si sarebbe capito che "i fenomeni biologici sono riducibili a fenomeni fisico-chimici in evoluzione darwiniana" e che dunque noi si sia SOLO composti fisico chimici e nulla altro. Vedo che hai letto molto Richard Dawkins. Quella che tu proponi è una legittima metafisica naturalista interamente materialista e di vecchio conio. Risaele addirittura a Epicuro, ma temo per te che non sia nulla più che un postulato metaempirico. Darwin ha indagato una serie di fenomeni biologici e su questa base è giunto alle conclusioni che gli organismi mutano ed evolvono, ma non ha mai spiegato nè concluso che essi giungono dal puro caso per una serie di variazioni statisticamente del tutto improbabili. I fondamentalisti darwiniani non sono in alcun modo in grado di spiegare l'origine della vita nè di ridurre la coscienza ai fenomeni neuronali. Il darwinismo come teoria del tutto è una idebita massimizzazione di una teoria circoscritta e molto specifica. Un puro abuso. Fare di Darwin una sorta di Spinoza è un po' troppo. La scienza può solo basare i propri assunti su presupposti verificabili empiricamente e falsificabili, affermare che il limite della vita è unicamente circoscrivibile all'interno della natura è una affermazione meta-empirica e di fatto non verificabile, e dunque non scientifica. Il diritto naturale non si impone con la forza, è il diritto positivo a farlo. Non so se ti è familiare la distinzione. Hitler non imponeva alcun diritto naturale. Senza un diritto naturale, nel senso del giusnaturalismo e come Hobbes specifica, c'è solo il diritto positivo. Se non ci sono valori comuni a tutti gli uomini, dobbiamo rassegnarci e sperare che un altro Hitler non veda la luce, perchè per lui la forza veniva prima del diritto. I risultati li abbiamo visti. La teologia c'entra poco. Anche se ha piena legittimità di esprimersi. Platone e Aristotele non erano teologi e non lo erano nemmeno Seneca e Cicerone. Il concetto di "natura", come ben vedeva Bobbio, "è uno dei termini più ambigui in cui sia dato imbattersi in filosofia". Temo che Facebook non sia il luogo adatto per sviscerarne la semantica. Detto questo, non volermene, ma ho poco tempo davvero per discettare qui dei massimi sistemi e di questioni di epistemologia. Non che non mi piacerebbe, ma purtroppo mi porterebbe via ore e ore e non posso farlo. Buona giornata.

Al Urs
Niram Ferretti Penso di aver capito abbastanza bene il pensiero di Dawkins (che comunque non ho mai citato), così come penso di aver capito abbastanza bene il pensiero di Charles Darwin, compresa la riformulazione e puntualizzazione di esso datane dalla "neo-sintesi", principalmente ad opera di un pensatore come Ernst Mayr.

Inoltre, penso di aver capito abbastanza bene la linea di pensiero che all'evoluzionismo si contrappone in radice, e che può essere, per brevità, fatta risalire alla figura di Platone e al pensiero in qualche modo a lui riconducibile: A. N. Whitehead ebbe a dire che la storia della filosofia occidentale può essere vista come un lungo commento a Platone. Per molti aspetti il concetto di "diritto naturale" è connesso strettamente al pensiero di Platone.

Quello che noto è che la, da te presunta, "metafisica materialista", e che io preferisco chiamare riduzionismo fisico-chimico, offre una spiegazione coerente e potente dei fenomeni a cui assistiamo, compresi quelli biologici e storici. Al contrario, il punto di vista opposto (quello che, per brevità, ascrivo alla "ipotesi di Dio per spiegare il mondo") va incontro a frequenti e inspiegabili paradossi e contraddizioni, come il concetto di diritto analizzato in questo breve scambio di battute mostra. Il bimillenario e irrisolto problema della teodicea (come può un essere onnipotente, onnisciente e onnibenevolente a permettere il male) ne è un esempio.

Presupporre che ci sia altro oltre i meccanismi fisico-chimici è un presupposto del tutto arbitrario, visto che quando smettono di funzionare i complessi meccanismi fisico-chimici che sottendono i fenomeni biologici essi smettono di funzionare. Tanto più arbitrario in quanto è una specie di petitio principii, come ho evidenziato nell'analisi del concetto di diritto fatto sopra.

Che siamo processi fisico-chimici lo possiamo dire. Che siamo anche altro non si sa. Le due cose non hanno la stessa potenza esplicativa. Se e quando capiremo di più, vedremo.

L'idea di Dio è stata una invenzione che ha prodotto una potente retorica utile a far digerire le proibizioni che si mettono in campo nel costituirsi di etiche e sistemi giuridici (retorica: arte del persuadere a preferire secondo le intenzioni del persuasore). Ma tali restano e, di fatto, dipendono dalla forza che alcune comunità hanne/acquisiscono nell'imporle ad altre comunità. Che continui a funzionare in futuro è dubbio. E poi come? rivedendo, abolendo o mantenedo il concetto di resurrezione dei morti e Giudizio Finale? convincendo la metà orientale della popolazione umana (buddisti, ec.) che così è?

Jean Soler nella sua opera, tutta incentrata sull'analisi storica del concetto di Dio, attribuisce al popolo ebraico la trasformaazione/invenzione del concetto monoteista da Dio etnico a Dio universale astratto, Secondo Jean Soler, questa invenzione/trasformazione viene fatta dagli ebrei per far mantenere coerenza al concetto di Dio etnico -- quello che ti fa vincere in guerra contro il nemico sostenuto dal Dio etnico rivale -- in constatazione del fatto che il Dio etnico degli ebrei non fa quasi mai vincere il suo popolo nelle guerre medio-orientali pre-cristiane.

Riguardo all'origine della vita dai un'occhiata al complesso campo delle reazioni auto-catalitiche e ai fenomeni di bootstrapping che lì avvengono; e che il nebuloso concetto di coscienza non possa essere ricondotto a fenomeni neuronali è tutto da vedere e discutere, magari cominciando a definire in termini operazionali cosa è la "coscienza", invece di usare sinonimi di "cosa indefinita". In ogni caso la eventuale assenza di spiegazione non è la prova che una spiegazione riduzionista non possa essere trovata, né è la prova che altro di non riducibile a meccanismi fisico-chimici ci sia.

Perché non dovremmo rassegnarci a sperare che un altro Hitler non si maniifesti (e magari accorgecene per tempo e operare con una forza tale da contrastarne l'ascesa)? Cosa ci garantisce che ci sia qualche altra verità e che invece QUESTA INCONSISTENZA del diritto non sia l'effettivo confine di ciò che esso è, cioè sottomesso alla alla forza? Non sempre ciò che è desiderabile poi funziona.


Niram Ferretti
Come ti ho detto non ho tempo sufficiente per affrontare questioni complesse come queste su Facebook. Ma faccio alcune brevi osservazioni. La questione della coscienza è assai complessa. Non sappiamo esattamente cosa sia, non possiamo escludere che abbia una sua autonomia propria, come sosteneva tra gli altri John Eccles. Il riduzionismo fisicalista è fallito miseramente come il positivismo logico. Fattene serenamente una ragione. No, la coscienza non è riducibile alle sinapsi. Il qualitativo, "Provo paura", o "Sento gioia", con le sue irriducibili sfumature individuali non è riducibile alle aree del cervello che si attivano quando queste emozioni si producono. Nessun riduzionismo è in grado di rendere ragione esaurientemente del fatto che se io ascolto una sinfonia di Mozart e l'ascolta X, non proviamo assolutamente le stesse emozioni. Giorgio Israel ha dedicato buona parte della sua vita a mostrare i limiti e le clamorose falle del riduzionismo fisico-chimico che è, sì, a tutti gli effetti una metafisica, perchè, lo ripeto di nuovo, visto che non hai colto, la scienza può basare i propri assunti unicamente su fatti falsificabili e verificabili nel mondo empirico, ogni generalizzazione ("siamo solo composti fisico chimici") non è una affermazione scientifica ma una affermazione di principio che non potendo essere dimostrata (è quel "solo" che non può esserlo), è meta-empirica e dunque meta-fisica, nel senso proprio greco specificato da Aristotele. Henri Bergson, uno dei massimi pensatori del Novecento, aveva capito molto bene come la coscienza fosse assai più ampia del cervello con il quale era in rapporto, secondo lui, unicamente funzionale. No, non si basava su presupposti arbitrari. Evidentemente non hai mai letto una pagina di "Materia e memoria". Ti invito a farlo e poi ne riparliamo. "l''idea di Dio è stata una invenzione"...postulato del tutto arbitrario e indimostrabile. Kant dovrebbe avere insegnato qualcosa, ma per molti "La critica della ragion pura" non è mai stata scritta. Jean Soler non mi scuote di un millimetro, come non mi ha mai scosso Feuerbach. Le sue sono pure speculazioni che di nuovo partono da un assunto dato per dimostrato e che invece è un presupposto teorico e ideologico, che Dio non si sia mai rivelato, in quanto Dio non esiste. Siamo di nuovo punto a capo. Legittimo punto di vista, ma non pretenderai che leggendo Jean Soler si gettino nel cassonetto migliaia di anni di esegesi rabbinica? Le reazioni auto-cattalittiche sono ben lontane da spiegare come sia sorta la vita e come si sia passati dai protozoi alla coscienza dell'homo sapiens e dall'homo sapiens a Dante Alighieri o a Johann Sebastian Bach. La coscienza qualcosa di "nebuloso"? Direi esattamente il contrario, è la certezza fondamentale e primaria sulla quale ci basiamo. Cartesio non diceva, "Io so di esistere perchè sono un processo fisico chimico", ma lo sapeva basandosi sulla sicurezza di avere una coscienza. Che la coscienza sia un processo chimico fisico e null'altro, non l'ha dimostrto nessuno, anzi, molti dati fanno supporre che essa sia supportata da processi chimico fisici ma non sia un loro epifenomeno. La letteratura sul tema è pressochè sterminata. Sul diritto continuiamo a non capirci. Il diritto non ha alcuna inconsistenza. Francamente non so assolutamente di cosa parli. Ti ho già fatto presente la distinzione classica tra diritto naturale e diritto positivo. Mi fa fatica ripetermi. Ti rimando a questo ottimo articolo della Treccani http://www.treccani.it/.../giusnaturalismo-e.../.


Niram Ferretti
Post scriptum. "Jean Soler nella sua opera, tutta incentrata sull'analisi storica del concetto di Dio, attribuisce al popolo ebraico la trasformaazione/invenzione del concetto monoteista da Dio etnico a Dio universale astratto, Secondo Jean Soler, questa invenzione/trasformazione viene fatta dagli ebrei per far mantenere coerenza al concetto di Dio etnico -- quello che ti fa vincere in guerra contro il nemico sostenuto dal Dio etnico rivale -- in constatazione del fatto che il Dio etnico degli ebrei non fa quasi mai vincere il suo popolo nelle guerre medio-orientali pre-cristiane".
"Tutta incentrata sull'analisi storica del concetto di Dio". Appunto all'interno di un quadro concettuale che esclude di principio il trascendente. Sarebbe una analisi obbiettiva e oggettiva? Quelle di Soler sono pure speculazioni. La questione di Dio, in ambito scritturale ebraico è assai più complessa di come pone la questione Soler, il quale è contraddetto dal fatto che quando Dio si annuncia al capostipite Abramo è GIA' un Dio universale e non etnico. Diventerà etnico e nazionalista solo durante un periodo della storia ebraica pre-esilica, durante i regni di Davide e di Giuda, ma cesserà di esserlo successivamente per tornare alla sua originaria concezione abramitica. Soler è autore assai mediocre e molto poco considerato nell'ambito della storiografia biblica. Il suo libro sul monoteismo ebraico è pieno di deformazioni clamorose e di un evidente pregiudizio antiebraico per non dire esplicitamente antisemita. Alcune tesi sono deliranti, le riassume bene Tobie Nathan "Par exemple celle à laquelle il parvient à la fin de son livre. Le nazisme, prétend Soler, cette idéologie mortifère qui a été à l’origine d’un génocide sans précédent dont les Juifs ont été les premières victimes… Eh bien, le nazisme serait une invention juive. Je cite : « Le nazisme selon Mein Kampf est le modèle hébraïque auquel il ne manque même pas Dieu » (p. 106). Nous atteignons le comble de l’ignominie ! À partir de là, je ne me sens plus capable de discuter les arguments de l’auteur. J’ai reconnu ce retournement typique, consistant à attribuer à la victime la responsabilité de la violence dont elle est l’objet C’était donc le but. Voilà la nouvelle religion dont Soler est le prophète et Qui est Dieu, le bréviaire — une religion négative faisant mine de promouvoir un polythéisme sans contenu. Pourquoi donc veut-il revenir aux dieux grecs si ce n’est parce qu’ils sont dans son esprit les antagonistes des Juifs ? S’il souhaite être polythéiste, faut-il lui rappeler qu’il existe aujourd’hui des polythéismes vivaces, en prise avec la modernité — l’hindouisme (un milliard de croyants), la religion traditionnelle chinoise (450 millions), le vaudou aussi (tout de même 60 millions) ? Pourquoi ne s’y réfère-t-il pas ? Pourquoi veut-il extraire le polythéisme grec des poubelles de l’histoire si ce n’est pour s’en prendre aux Juifs ? Son livre ne devrait pas s’intituler Qui est Dieu, mais bien Adversus Judeos, « Contre les Juifs ». La religion qu’il promeut est seulement accusatoire, ayant identifié un bouc émissaire — un vieux bouc ayant servi bien des fois par le passé. Je suis certain qu’une telle pensée simplifiée, paranoïde, pourrait avoir un certain avenir, en tant que secte, en tout cas".



Alcune osservazioni e considerazioni che mi vengono spontanee e naturali seguendo l'andamento del dibattito.
Alberto Pento

L'Islam ha prodotto sì un libro il Corano come anche le altre religioni dette del libro (ma non solo queste) ne hanno prodotto uno: l'ebraismo la Bibbia o Vecchio Testamento, il cristianismo il Nuovo Testamento o Vangeli.
L'Islam come anche le altre religioni (con il loro pensiero e credo religioso, con la loro rivelazione religiosa, con i loro presuntuosi profeti e i loro fanatici messia, con il loro culto e le loro pratiche religiose) hanno prodotto anche comportamenti umani e politiche morali-etiche, sociali, governative statuali e non sempre tali comportamenti e tali politiche sono buona cosa. Si prenda il caso dei comportamenti e delle politiche dell'Islam che hanno comportato violenze indicibili che durano ancora oggi ovunque nel mondo.

Le religioni con le loro rivelazioni, le loro fedi e i loro pensieri religiosi non hanno inventato la spiritualità che è un elemento, una facoltà, una dotazione naturale dell'Uomo e dell'umanità, di tutte le creature della Terra e dell'Universo e di tutte le cose del Creato;
le religioni caso mai sono tutte interpretazioni e manipolazioni di questa dotazione spirituale naturale; e Dio che sintetizza la spiritualità è innato nell'uomo però non va confuso con le interpretazioni divine delle religioni, le quali tutte hanno trasformato e trasformano Dio in un idolo con la loro presuntuosa e blasfema manipolazione della spritualità e di Dio.
La spritualità umana e Dio non nascono certo con Abramo, Mosè, Gesù Cristo e Maometto, con questi profeti/rivelatori iniziano e/o si continuano modificandosi solo delle tradizioni religiose, nulla più.

Le religioni non producono il pane che serve all'uomo per vivere, non producono la scienza che serve all'uomo per migliorare la sua esistenza e per curare i suoi malanni.
Non di solo pane vive l'uomo, ma senza il pane l'uomo muore come muore quando il pane dello spirito viene manipolato dalle religioni.
Non sono le religioni ad aver indotto/portato l'uomo a scoprire e a produrre il bastone da scavo dei raccoglitori paleolitici che poi si è evoluto nella zappa del mesolitico e nell'aratro moderno, tanto meno la ruota, il motore a reazione, la matematica e la fisica quantica.
Le religioni hanno prodotto solo l'illusione dei miracoli, le inutili credenze nell'aldilà che servono a ricattare gli uomini e i dogmi delle teocrazie e delle politiche imperialiste e di sterminio che portano gli uomini alla demenza di uccidere e ad uccidersi, il caso dell'Islam è esemplare.

L'amore, la fraternità, il senso della giustizia, la compassione, la pietà, la solidarietà sono dotazioni naturali e non un portato delle religioni, infatti le si possano trovare presenti tutte anche tra gli animali che non si può certo dire che siano creature religiose o condizionate dalle religioni, a meno che non si consideri come religione anche la naturale esistenza (che probabilmente è l'unica vera religione fondata sulla spiritualità universale che sta alla base della vita).
Certo il giudaismo e il cristianismo possono aver contribuito a indurre l'umanità a migliorare taluni comportamenti etico sociali e politici ma hanno indotto anche a comportamenti disumani come la persecuzione, la discriminazione e lo sterminio dei pagani e degli ebrei.

La civiltà come insieme di valori che favoriscono la vita, la migliorano e la rendono più felice non ha bisogno di essere imposta con il dogma, l'imperio e la violenza.
Più il grado di civiltà scema, si riduce, si attenua, si degrada più si trasforma in inciviltà che produce malessere, sofferenza, mostruosità, terrorismo e morte come nel caso dell'Islam.

La scienza non è mai in contrapposizione e in contraddizione con la spiritualità naturale e con il suo Dio universale areligioso, anzi ne è una emanazione, un complemento, un approfondimento;
caso mai la scienza potrebbe essere in contrapposizione e in contraddizione con i dogmi, le credenze religiose e gli idoli delle religioni come nel caso emblematico ed estremo dell'Islam.

L'universalità del divino esisteva già nei politeismi pagani pre giudaici e pre cristiani ed era prerogativa di molte divinità dei loro pantheon.


Niram Ferretti
Per chi crede in Dio, l'uomo è a immagine e somiglianza del Creatore, Alberto. Punto. Ha dunque impresso il segno di questa matrice. Può farlo emergere oppure soffocarlo. Questo spetta a lui. La questione importante è quella che si pone dopo questa osservazione. Chi sia questo Dio, come conoscerlo, come conformarsi alla sua volontà. Questo nessun uomo può dirselo da solo facendo riferimento a un prontuario di istruzioni che trova dentro di sè. Noi non possiamo sapere come è Dio e quale è la sua volontà se Dio non si manifesta e non la manifesta a noi. Punto di nuovo. Questo è il senso della Rivelazione. Adorare un principio indefinito e impersonale è molto arduo, tanto vale non farlo e stare tranquilli così. La natura non insegna all'uomo nè la pietà, nè la misericordia, nè il sacrificio di sè. La natura è perfettamente a-valoriale. E' spietata, come ci ha mostrato Darwin. Ci sono sì anche forme di solidarietà tra le specie animali, soprattutto tra quelle più evolute, ma non sono tali da permettere la costruzione di un codice etico.


Alberto Pento
Scusami Niram ma non sono assolutamente d'accordo con quanto hai affermato, per me la natura non è a-valoriale poiché ha le sue regole e le sue leggi universali che contengono in sè principi etici che sono alla base anche dell'etica umana e di ciò che riteniamo vi sia di più umano anche nelle dottrine religiose, poi vi sono le eccezioni che ritroviamo anche nelle concezioni del divino delle religioni.
La natura in quanto creazione in atto è per forza di cose etica e i suoi valori etici, desumibili dalle sue regole e leggi universali, stanno alla base anche dell'eticità umana e negarlo è semplicemente assurdo e demenziale; come è assurdo affermare che l'eticità umana arriva dalle presunte rivelazioni divine dei monoteismi a partire da quella giudaica con Abramo di qualche migliao di anni fa, poiché tale assurda affremazione implica e presuppone che l'umanità per milioni di anni abbia vissuto e si sia evoluta senza alcuna eticità senza alcun senso e criterio o discrimine del bene e del male.
Pensare che la natura sia avaloriale implica che la vita universale che la anima sia priva di eticitàe di regole e leggi universali ...

La spiritualità universale è parte integrante della natura delle cose e del Creato/Iniziato in continua creazione/evoluzione.
Per me poi Dio è ben altro da quello/i delle rivelazioni religiose e preesiste a loro e la sua vera e unica rivelazione è quella naturale implicita dall'inizio dei tempi nella sua Creazione (che non è un'opera compiuta ma un'opera in continua evoluzione di cui l'uomo comprende solo una parte e a cui l'uomo partecipa come vi partecipano tutte le crature e tutte le cose per quanto loro compete).
Il Dio (o gli dei/idoli/dii o interpretazioni del divino) delle religioni non è uguale per tutte e spesso si contraddice tra religioni, come pure questo Dio/o interpretazione del divino contraddice la realtà dei fatti come nel caso del Dio cristiano che viene definito padre buono ma che si contraddice con il fatto che la realtà inspiegabile delle cose produce spesso sofferenza e morte.
Dio come principio universale a-religioso è come la natura .... in fase di elaborazione.
Prima l'uomo poi caso mai anche gli idoli e solo quelli che favoriscono la vita e non la morte; Dio invece è un'altra cosa sia dall'uomo che dai suoi idoli.
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