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"Le menzogne contro Israele possono trionfare unicamente nell'ottenebramento della ragione, sono parassiti psichici, gargouille, o uccelli e uccellacci, come quelli che volano sulla testa dell'uomo dormiente nella celebre incisione di Francisco Goya"Niram Ferretti, Il Sabba Intorno a Israele: Fenomenologia di una demonizzazione", Lindau, 2018
https://www.facebook.com/permalink.php? ... 4575318063Alberto Levy ho letto questa discussione. Sono solidale con Rosario, ma vedo le cose da un angolo diverso. Sono daccordo con quanto dici sul pericolo mortale dell'Islam sull'Europa e su parte della civilta' occidentale, ma non condivido gli argomenti teologici. Una ventina di anni fa ho cominciato un percorso che mi ha portato all'ateismo totale, coadiuvato dalla conoscenza scientifica e da ragionamenti logici. La religione e' importante dal punto di vista tradizionale e culturale, ma sono un ateista convinto. Sono un ebreo (appartenente al popolo ebraico) italo israeliano sionista ateo. Sono convinto che l'Islam sia il piu' grande problema dell'Umanita' oggi assieme al surriscaldamento terrestre dovuto alle emissioni della civilta' umana.
Rosario Del VecchioDal punto di vista cristiano l'ateismo è una questione "secondaria" se non c'è un rifiuto esplicito della Rivelazione divina. Quello che fa la differenza è: rifiutare Dio e/o non avere pietà dei propri fratelli e di esseri umani in grave difficoltà. Se siamo d'accordo sulla Pietà umana (quella vera) e sull'idea "buona-giusta" di Dio si può andare d'accordo tra credenti e non credenti. Per un non credente intelligente-sensibile l'importante è che dio sia un dio che ama e rispetta gli uomini, i quali a loro volta amano e rispettano Dio. La fede vera e propria è un'altra cosa. E' una Elezione. E' una Grazia. Chi non l'ha mai conosciuta non è in peccato. Chi l'ha rinnegata è in peccato grave. Poi c'è pure l'idea Filosofica di Dio. Quella della tradizione metafisica. Da come parli probabilmente non hai mai fatto una esperienza mistica e invincibile di Dio. L'importante è che cerchi la verità e il bene e che rispetti i tuoi padri. Se casomai Dio ti chiama e lo ascolti ... credi sia di buon senso obbedirgli.
Alberto Levy ricerco la verita' in tutto e anche il bene, come lo descrivi tu. Ma sono un non credente al 100%, non credo all' esistenza di nessun essere che i credenti chiamano "Dio". Ritengo valida l'affermazione di Hawking (che purtroppo e' un antisemita) : " Dio e' un'invenzione umana la cui probabilita' di esistenza effettiva tende allo zero, alla luce delle piu' recenti conoscenze scientifiche". La scienza sta trovando risposte a quasi tutti i quesiti dell' uomo dall'antichita' ai giorni nostri, e sono solo 2-3 secoli di ricerca. Chissa' cosa verra' scoperto in 2000 anni di ricerche future. Fino alla meta' del secolo 19 esimo non esisteva il metodo scientifico rigoroso che permette di scoprire veramente la verita'.
Rosario Del Vecchio Alberto Levy ... studio Filosofia (compresa quella della Scienza) da 45 anni. Sono stato ateo tanti e tanti anni a partire dai dodici anni. Devo dire che quel tipo di "discorso scientista" che crede nella Scienza come conoscenza totale e risolutiva delle cose non mi ha mai convinto né da ateo e né da credente. qualunque discorso sulla Scienza e sul valore della Religione e su Dio non è altro che un "discorso filosofico". E' la Filosofia che discute di tutte le questioni importanti. La Scienza in quanto tale è solo una definizione filosofica. Esistono la Matematica la chimica la Fisica la Biologia l'Astrofisica e così via. Qualunque discorso sulle cose e sul loro valore è un discorso filosofico. Per sapere o meno se Dio esista e come conoscerlo e come dimostrarne l'esistenza conta solo la Filosofia o l'esperienza personale e comunitaria. A livello scientifico né si dimostra Dio né lo si può negare. Se dio esiste è "oltre" il potere scientifico umano. E la Filosofia lo può solo indicare molto debolmente ma in modo molto affascinante e luminoso. Ma la Filosofia vera è un cammino lungo, tortuoso, imperfetto, semovibille, in divenire, aperto e pericoloso. Solo pochi sanno veramente filosofare. E quei pochi sono spesso emarginati dagli altri Intellettuali che hanno il potere nei luoghi in cui si lavora di intelligenza. Ci sono tre o quattro strade filosofiche per arrivare a Dio. Per quel poco che l'intelligenza umana può fare. Intelligenza che Dio stesso ci ha dato. la via eccellente - a mio avviso - è coniugare la Via Metafisica che va da Parmenide a San Tommaso e la via interiore che va da Socrate a Sant'Agostino. Questa coniugazione di vie intellettuali - in una forma originale - va costantemente e storicamente aggiornata da menti geniali e coraggiose. Pare che in circolazione non ce ne siano molte.
Alberto Levynon sono daccordo nel modo piu' assoluto, ma le cose diventano lunghe e bisogna anche dormire per lavorare di mattina ...
Alberto Levy ... Intendo che tra credenti e non credenti conta "la pietà" (considerare sacra la dignità dell'altro, soprattutto se un nostro vicino fratello padre) ... la pietà (dare onore a chi merita onore) è il minimo necessario per intendersi e essere amici (come sta avvenendo qui ora) ... poi, se Dio esiste, sarà Lui stesso a fare il resto: nessuno può dare dio ad un altro né prenderselo per sé ... ma. allo stesso tempo, è impossibile che una persona sincera e in cerca della verità - se un giorno dovesse accadere un incontro, o dovesse intravvedere un Roveto ardente - possa rifiutarlo come icona del Mistero vivente ... siamo tutti mendicanti nel deserto della vita ... se non ci trattiamo da Caino ci ritroveremo un giorno nella bella Oasi ...
Alberto Levy Siamo daccordo su tutto tranne sull' esistenza di D-o. Io ritengo che ci siano sufficienti indicazioni per eliminare completamente la probabilita' che esista. E di giorno in giorno il numero di queste prove aumenta in modo esponenziale. Chi non e' aggiornato in questioni scientifiche non puo' essere al corrente del numero incredibile di prove che eliminano la possibilita' dell' esistenza di un D-o. A mio parere la scienza rigorosa e' la religione del futuro, anche se deve essere sottostare ad un minimo controllo morale, legale e filosofico.
Niram Ferretti Alberto Levy io rispetto le posizioni degli atei. Un ateo militante ha il diritto di affermare che Dio non esiste. E' la sua fede. Sì, l'ateismo è una fede. Ma da qui a dire che ci sono prove che dimostrano l'inesistenza di Dio ce ne corre assai. Non esiste alcun possibilità da un punto di vista epistemologico, filosofico, formale, di potere provare l'inesistenza di Dio in modo rigoroso, così come non esiste alcun modo di dimostrare, intendo dimostrare more geometrico, la sua l'esistenza. Lo sapeva già Pascal. Eminente matematico e scienziato e uomo di profonda fede. Emanuel Kant ha già chiuso l'argomento, nel senso delle "prove" nel Settecento. Ci possono solo essere argomentazioni pro o contro. Un principio primo può essere solo argomentato e non dimostrato perchè si trova di necessità al di fuori dell'ordine delle dimostrazioni, a un metalivello. Ogni dimostrazione è invece interna al livello otre il quale si trova il presupposto indimostrabile. Basterebbe in questo senso basarsi sulle implicazioni epistemologiche dei due teoremi di Godel. I risultati di Godel potrebbero sembrare a se stanti, ma in verità così non è giacchè limitano all'interno di una teoria, come quella matematica dove tutto è formale e controllabile, la possibilità che la ragione umana, in questo caso la ragione matematica, possa costruire sistemi auto-coerenti in cui tutte le verità siano dimostrabili. Non è possibile. Un altro risultato che abbiamo appreso da Godel è che non è possibile creare un unico super linguaggio che sia coerente. Per avere tale caratteristica si deve poter fare riferimento a linguaggi più potenti, e questi a loro volta ad altri più potenti e cosi via. Si tratta del regressum ad infinitum che già Aristotele aveva mostrato come conseguenza del non porre di necessità un limite alla concatenazione causale. Per Aristotele la Causa prima è una necessità logica, per Godel questo prius può solo essere postulato ma non dimostrato, nè che esista nè che non esista, e così torniamo di nuovo a Kant. Quindi, mi dispiace, ma l'ateismo è semplicemente una legittima posizione filosofica e ideologica, nonchè metafisica, ma non è supportato da nulla più che da argomentazioni più o meno efficaci e mai definitive.
Rosario Del Vecchio L'Esistenza di Dio è - a livello intellettuale - un problema epistemologico e filosofico. Ma bisogna ricordare che - se Dio dovesse esistere - il primo problema è la volontà libera del cuore. Heidegger chiede: perché l'essere e non il nulla? Socrate chiede: come posso sapere se quello che credo bene sia bene e quello che credo male sia male? Aristotele chiede: cosa è eterno visto che è impossibile pensare qualcosa di non eterno? San Tommaso chiede: tutto ciò che esiste non è forse già pensato e voluto da qualcosa di eterno? Mosè Maimonide chiede: se tutto passa cosa - Chi - non passa? Mosè vede da lontano un Roveto ardente che non si consuma e chiede: cosa E'? Parmenide chiede: cosa E'? Budda chiede: se tutto è una illusione cosa non è una illusione? Premio Nobel per la Fisica, Antony Hewish, astronomo, ha affermato: “Dall’osservazione scientifica arriva un messaggio molto chiaro. E il messaggio è questo: l’universo è stato prodotto da un essere intelligente”. Einstein: “E’ certo che alla base di ogni lavoro scientifico qualificato troviamo il convincimento, simile al sentimento religioso, della razionalità e intelligibilità del mondo (…). Tale fermo convincimento, legato al sentimento profondo dell’esistenza di una mente superiore che si manifesta nel mondo dell’esperienza, costituisce per me l’idea di Dio”.
Alberto Levy Rosario, coadiuvato dall'evolversi della conoscenza scientifica, ma non a caso Hawking parla di INVENZIONE umana che ha una probabilita' tendente allo zero di essere vera, alla luce delle PIU' RECENTI scoperte scientifiche. Io ho seguito nel 1988 un corso di 6 mesi di filosofia della scienza dato dal grande filosofo dottore professore emerito Yshaiahu Leibowich, nel quale diceva che l' esistenza della cellula, la sua complessita' e la complessita' delle reazioni biochimiche in essa e' la dimostrazione dell esistenza di un essere superiore che avrebbe creato la vita, perche' le molecole sono talmente complesse da rendere impossibile una loro creazione spontanea. Ma dal 1988 ad oggi la scienza ha fatto talmente tanti progressi, da frantumare in mille pezzi questo suo ragionamento. E' molto lungo elencarli, ma la sua tesi e' stata frantumata quasi del tutto.
Rosario Del Vecchio Ho capito il tuo ragionamento, sulla questione sono abbastanza informato, è il mio lavoro da 32 anni. Il problema è alla radice del tuo ragionamento: tu dai per scontato che le grandi "domande classiche" siano semplicemente "domande vecchie". tu pensi che la cosiddetta scienza ( esistono solo le scienze precise nel loro oggetto e nel loro metodo) possa spiegare tutto. ma questa - come ha detto Niram Ferretti è un atto di fede (non in qualcuno di Affidabile come nella Bibbia) in qualcosa di inverificabile in assoluto e di impersonale come uno sparo nella notte. Popper, Wittgenstein, per citarne solo 2 tra i più grandi filosofi e scienziati del XX secolo (nettamente più grandi e umili di Hawking), hanno spiegato bene come non confondere risultati scientifici in continuo divenire e ricerca filosofica e fede religiosa. Voler spiegare tutto con un solo metodo - e una sola forma di conoscenza e e una sola di tradizione umana - mi pare piuttosto unilaterale. Almeno lasciamo aperta una porta all'imprevisto e all'impensato.
Niram FerrettiAlberto, siamo sempre lì. Sono tesi, supposizioni. Siamo solo nell'ambito delle argomentazioni. Evidentemente non hai letto il mio commento precedente. Hawking e Dawkins esprimono punti di vista contraddetti da altri scienziati. La scienza ha fatto tanti progressi ma la scienza non ha assolutamente alcuna giurisdizione in ambito filosofico e teologico. Questi sono ambiti diversi. La scienza non può affermare nè che Dio esista, nè che non esista, così come non può farlo la geologia o l'antropologia. La scienza si occupa delle regolarità empiriche in ambito micro e macro, punto. Chi afferma che l'universo con la sua straordinaria intelaiatura di razionalità che sconcertava Galileo e Einstein, è nato dal caos e che poi questo caos per una serie di processi del tutto casuali ha determinato strutture perfettamente logiche atte a produrre la vita, tanto che perfino l'ateo Francis Crick dovette di fronte alla stupefacente precisione del DNA ricorrere alla teoria della panspermia di origine persino aliena pur di non staccarsi dal suo dogmatismo ateistico, fa della metafisica. Lo scientismo non è la scienza, è una chiesa atea la quale pretenfde che solo la scienza abbia il monopolio della verità. Si tratta di pura ideologia. L'universo è infinitamente più complesso delle nostre teorie. Hawking ha da tempo dovuto rinunciare alla sua ipotesi riassuntiva. Nessun fatto empirico può dimostrare che Dio esista o non esista, e per una ragione assai semplice epistemologicamente, perchè Dio non ricade nell'ambito degli oggetti fisici.
Alberto Levy Non ho avuto sentore della "rinuncia" di Hawking alla frase da me citata, ma continuo a ribadire che nessuno ha mai visto questo "D-o", a parte gli antichi che dicevano di aver avuto addirittura delle conversazioni con Lui. MA nella torah' c'e' scritto che Mose' prendeva delle droghe prima di parlare con il Sommo, e oggi conosciamo l'effetto allucinante delle droghe sul cervello. Gli scienziati e i filosofi che citate appartengono al passato, non sanno cosa si e' scoperto negli ultimi 20 anni e cosa si continua a scoprire. I fenomeni che gli antichi attribuivano ad un D-o sono fenomeni che oggi trovano una spiegazione normale e plausibile, determinata dalla scienza moderna (in evoluzione). Non contesto chi CREDE, dico solo che abbiamo anche il diritto di NON CREDERE, e che di giorno in giorno riceviamo delle conferme che l'Universo non e' stato creato da un essere superiore, ma da una serie meccanicistica di eventi. E' ovvio che ci sono molte piu' cose che non capiamo e che non conosciamo, rispetto al totale del "creato", ma siamo solo dopo 250 anni di ricerca scientifica moderna. Vedranno i posteri cosa si conoscera' fra 1000-2000 anni di ricerca scientifica rigorosa. D-o non ha mai parlato con nessuno, e quelli che in antichita' credevano di averci addirittura parlato, erano auto suggestionati, a mio parere. Una volta non sapevamo nemmeno come vengono creati gli elementi elencati nella tabella periodica, non sapevamo che il RNA si trova nei meteoriti, che gli aminoacidi pure, e che sono presenti anche nella polvere di stelle ai limiti dell' atmosfera terrestre. Non sapevamo che il DNA si replica in modo spontaneo in provetta, non sapevamo che ci sono organismi che vivono in fondo all'oceano alla profondita' di migliaia di chilometri sotto il mare, che vivono al buio e ottengono l'energia da fonti di acido solforico riscaldato. Non sapevamo che ci sono batteri che vivono con l'arsenico invece del fosforo dell'ATP, ed invece di morire a causa dell'arsenico nella catena respiratoria della cellula, lo usano per creare energia. E via dicendo. Inoltre cito mio padre che diceva che 1 milione di bambini ebrei assassinati ad Aushwitz o da altre parti sono la dimostrazione che D-o non c'e' e non ci aiuta dal cielo nella nostra vita di ebrei.
Niram Ferretti Alberto, tutto quello hai scritto non sposta di una sola virgola quello che affermo. Il fatto che la scienza abbia fatto grandi progressi è incontestabile, che ne faccia ancora è molto probabile, che arrivi a dimostrare l'inesistenza di Dio è una previsione e oltretutto esula completamente dalle sue competenze, quindi non accadrà. E' come dire che la scienza dovrebbe dimostrare che Rembrandt è un sommo pittore. Non le compete. Dio, non appartiene all'ambito degli enti fisici, è del tutto trascendente. E' come la coscienza. Non sappiamo cosa sia. Il materialismo neurologico non è in grado di dimostrare che essa sia un epifenomeno del cervello. Lo dimostrerà? Ne dubito assai. Tu non mi sembri consapevole che tutto quello che affermi si iscrive in una visione chiaramente filosofica, si basa su assunzioni teoriche che prescindono da ciò che la scienza fa. Presumere che il mondo sia venuto in essere per caso, che la vita nella sua complessità strutturale e razionale sia frutto di processi del tutto casuali, che non esista nulla di soprannaturale, che il senso di tutto si esaurisca nell'immanente, si chiama materialismo. Ma il materialismo ha a che fare con la scienza, con la sua prassi investigativa, tanto quanto la tessitura degli arazzi fiamminghi ha avuto a che fare con la fine della dinastia degli Orange. La scienza indaga la materia, ma non può assolutamente affermare nè non affermare che Dio non esiste. Il DNA per Francis Crick, ateo convinto, era talmente sconcertante nella sua struttura matematica da fargli pensare che non potesse assolutamente essere frutto del caso. Si immagino addiritura che avesse una origine extraterrestre per giustificarlo. Ma vedo che non mi leggi, o non ti soffermi su quanto scrivo. Quindi trovo poco interessante proseguire, perchè tu suoni la tua musica senza minimamente prestare ascolto alla mia. Concludo dicendo che una frase come "nella Torah c'è scritto che Mosè prendeva delle droghe per paralre con Dio", non è una frase seria, e non pretenderai che io possa dedicarmi a simili schiocchezze. "Dio non ha mai parlato con nessuno", cos'è, una affermazione apodittica? Garantisci tu? C'è la firma di un notaio? E' stato dimostrato grazie a un teorema matematico? TU ritieni che non abbia mai parlato con nessuno, ma non lo sai. Non puoi saperlo. Nè tu nè nessun altro.
Niram Ferretti
Postilla conclusiva. Ritengo che affrontare argomenti di questa complessità teoretica su Facebook sia uno spreco di energia. Non basterebbero giornate intere a sviscerarli. Io, da parte mia, concludo qui, lo dico in assoluta serenità. Non ho veramente tempo.
Alberto Levy
Caro Niram, non ho letto tutti i tuoi interventi anche per ragioni di tempo. Dovrei anche lavorare tra un cazzeggio e l' altro. E' vero che la scienza non si occupa dell'esistenza o meno di un D-o, ma se osserviamo come e' nato nella Storia il concetto di D-o, dalla narrativa biblica e da altre narrative, sappiamo che gli antichi ritenevano che alcuni fenomeni fossero opera di questo essere sovranaturale che chiamarono D-o. Ma oggi tali fenomeni sono spiegabilissimi. Non dimostrano affatto una sua esistenza, anche se per gli antichi era l' opposto.
Niram Ferretti
Alberto, non sono i singoli fenomeni empirici che dimostrano l'esistenza di Dio. L'esistenza di Dio è, more geometrico, indimostrabile come è indimostrabile, sempre more geometriico, la sua inesistenza.
Alberto Levy
Ritengo che gli antichi credessero di aver avuto dei messaggi da D-o, ma che erano sotto l'effetto di droghe. Ritengo che i "miracoli" di Cristo fossero delle stregonerie imparate da druidi o esperti vari del suo periodo. Si conoscono tanti altri ebrei che inGalilea facevano altri "miracoli", non solo Cristo-Yeshu, a quei tempi.
Alberto Levy Ogniuno e' libero di credere o non credere, ma se si osserva come e' nato il concetto di D-o (quella che Hawking chiama "l'invenzione umana"), e quali rafforzamenti abbiano avuto gli uomini nel passato a "dimostrazione" della sua esistenza, constatiamo che tali "dimostrazioni", sono spiegabilissime alla luce delle conoscenze moderne.
Niram Ferretti RITIENI. Appunto. E' un po' deboluccia come dimostrazione. A QUEI TEMPI avevano conoscenze del mondo di straordinaria profondità simbolica che noi ce le sognamo. Il progresso scientifico, la scienza, è una gran bella cosa, splendida, ma non è tutto. Tutto ciò che dà realmente significato alle nostre esistenze prescinde completamente da ciò che la scienza scopre. Tu ameresti una donna indipendentemente dal fatto di conoscere la caduta dei gravi. Certo, è una buona cosa saperla, ma per te, immagino sia molto più importante quello che provi per la donna che ami. E' un piccolo esempio, tra le migliaia che potrei fare. L'uomo ha dotato di senso la propria vita per migliaia di anni a prescindere dalla scienza e continua a farlo oggi. Uno dei più grandi logici e filosofi del Novecento, Ludwig Wittgenstein, ha scritto, "Noi sentiamo che, anche una volta che tutte le possibili domande scientifiche hanno avuto risposta, i nostri problemi non sono ancora neppur toccati. Certo allora non resta più domanda alcuna; e appunto questa è la risposta."
Alberto Levy
Non ho parlato di dimostrazione. Ho detto che le cose che vengono scoperte hanno frantumato le "dimostrazioni" che vennero date nel passato.
Niram Ferretti Hawking è assai poco originale nella sua affermazione. Il concetto di Dio come prodotto del pensiero umano risale a Epicuro. Il fatto è, che nè Epicuro nè Hawking hanno fatto un passo avanti, e di tempo da uno all'altro ne è passato assai. Epicuro non poteva dimostrare che la sua asserzione fosse vera e neppure Hawking può, perchè la sua è una convinzione, non ha assolutamente nulla di scientifico. Hawking mi piace quando fa fisica non quando fa filosofia. Lì è assai carente.
Alberto Levy
Hai letto il mio ultimo intervento ?
Niram Ferretti
Sì, certo che l'ho letto. Ma non centra con ciò che sto affermando io. Nessuna visione diciamo prescientifica del mondo è mai stata la base della convinzione dell'esistenza di Dio. Nelle scritture ebraiche, Tanak e Torah, non esiste UNA sola affermazione di carattere "prescientifico" che serva come base per la credenza nell'esistenza di Dio. La credenza e la fede in Dio si basa su un fatto che nulla ha a che vedere con una visione prescientifica del mondo: sulla sua rivelazione. Dio si può rivelare indipendentemente dalla nostra conoscenza della composizione dell'idrogeno o dell'atomo.
Alberto Levy
Cioe' tu dici che Mose' ando' sul monte Sinai e D-o non gli parlo' e non gli diede le tavole della legge ?
Niram Ferretti
Dico esattamente il contrario. Dico che Mosè fece una esperienza unica sul Sinai. Fu al cospetto di una realtà che lo trascendeva completamente e che questa realtà si manifestò a lui in modo da potere essere compresa. La scienza cosa c'entra?
Alberto Levy
Il tanah e' molto chiaro : racconta cosa fecero gli uomini e cosa fece D-o. Ora dici che quello che c'e' scritto nel tanah non si occupa di questo ?
Niram Ferretti
Ma dove l'ho detto?
Alberto Levy Hai scritto che nel Tanah non c'e' nessun affermazione che sia la base per la credenza dell' esistenza di D-o.
Niram Ferretti
Tutta la Scrittura ebraica si basa sulla convinzione che Dio è entrato nella storia, ha agito in essa e ha stipulato diverse alleanze con un popolo. La scienza non può assolutamente dimostrare che ciò non sia avvenuto.
Alberto Levy
Tutto il Tanah e' una serie di dialoghi e di ordini dati da D-o agli uomini o agli ebrei
Niram Ferretti
Ho scritto che nel Tanah l'esistenza di Dio non si basa su elementi di carattere prescientifico. Non è perchè si pensava all'epoca che il sole girava intorno alla terra che si credeva in Dio, Non so se mi sono spiegato. Di nuovo. La scienza non c'entra nulla.
Alberto Levy
Io non dico che la scienza dimostra che cio' non sia avvenuto, ma che i fenomeni che gli antichi attribuirono a D-o sono fenomeni che oggi la scienza riesce a spiegare, e che quindi non si possono attribuire a Lui a dimostrazione della sua esistenza
Niram Ferretti
Ma certo. Chi nega il contrario? Ma la scrittura ebraica non è un trattato di fisica precopernicana o pre galileiana o pre newtoniana, o pre einsteniana...
Niram Ferretti
E' un libro che narra la storia di un incontro fondamentale tra un popolo e Dio.
Alberto Levy
quindi sono racconti scritti da uomini che A MIO PARERE credevano di dialogare con D-o, mentre in realta' dialogavano con se stessi credendo di dialogare con un essere superiore.
Niram Ferretti
E' una opinione legittima Alberto, ma si resta nell'ambito di ciò che tu presupponi. Non dimostra nulla. E se fosse invece vero il contrario? Non puoi dimostrare che non sia accaduto. Puoi affermare, "Per me è impossibile crederlo" e io ti rispetto, ma non puoi dirmi, per me è impossibile credere che l'acqua sia composta da due molecole di idrogeno e una di ossigeno.
Alberto Levy
ti sei confuso sulla molecola dell' acqua
Io non dimostro, dico che le dimostrazioni del passato non sono piu' valide,
e che le probabilita' di esistenza effettiva di questo concetto "inventato" dagli uomini, tende allo zero, anche se non e' zero.
Niram Ferretti
Sì, ma quali? Tolomeo aveva torto e Coprenico ragione. E allora? Cosa ci dice di Dio questa scoperta? La fisica meccanica non spiega tutti i fenomeni fisici, dobbiamo integrarla con la fisica quantistica, e allora? Cosa ci dice di Dio?
Niram Ferretti
Ma non è assolutamente vero Alberto. E' persino ridicolo dirlo. Secondo i calcoli di chi? Siamo seri...
Alberto Levy
alla luce delle spiegazioni dell' Universo che scopriamo ogni giorno e che una volta ritenevamo essere l' opera di un essere superiore (prima del monoteismo, di tanti esseri superiori)
Alberto Levy
ci sono voluti 100 anni per confermare l'esistenza delle ONDE GRAVITAZIONALI, teorizzate da Einstein...
Niram Ferretti
Più la fisica avanza nella scoperta delle leggi naturali più scopre la complessità dell'universo. Nulla ci porta a concludere che esso non sia stato creato. Nulla di definitivo. Possiamo solo presupporre che Egli ci sia o non ci sia, e ci sono ottime ragioni, sotto il mero ptrofilo della fisica per pensare che Egli esista.
Niram Ferretti
Ma questa scoperta non centra nulla con l'esistenza o la non esistenza di Dio. NULLA.
Alberto Levy
si ma ogni giorno le "dimostrazioni" del passato non dimostrano piu' nulla, quindi ... in senso lato, la cosa tende a zero
Niram Ferretti l
'Universo ha le SUE leggi Alberto. Dio è completamente OLTRE tali leggi.
Niram Ferretti
Ma assolutamente No. Non tende a NULLA. E' tutto esattamente come prima. Nel Bereshit c'è scritto che Elohim creo il mondo. Punto. Non c'è scritto che non esistevano le onde gravitazionali. Non è un libro scientifico.
Alberto Levy
dico l'ultima cosa e poi torno a lavura' : nessuno ci ha ancora dato la prova che ci sia qualcosa OLTRE tali leggi, quindi e' plausibile che non ci sia NULLA...
Alberto Levy
Era un esempio della lentezza delle scoperte scientifiche : ci sono voluti 100 anni per scoprire un fenomeno che dimostra una teoria
Niram Ferretti
Ma le prove abbondano già nelle leggi date, nella loro straordinaria precisione, nel fine tuning, nello sconcertante fatto che sono razionali e traducibili in un linguaggio rigoroso come quello matematico. Tutto indica una razionalità a monte del processo. La razionalità di una mente che l'uomo scopre investigando l'infinitesimale ma non solo.
Alberto Levy e
d invece no, non provano nulla, perche' stiamo lentamente arrivando alla scoperta meccanicistica del funzionamento di una singola cellula
Alberto Levy
la razionalita' e le leggi della Torah sono state create dagli uomini, questo e' quello che asserisco
Alberto Levy
Anche Leibowich diceva che LA PROVA e' l'esistenza della cellula, ma questa sua affermazione sta lentamente perdendo di validita'
Niram Ferretti
La razionalità è nella materia, Alberto. Nel DNA, nella struttura elicoidale, nella precisione massima delle leggi di gravità, nella struttura dell'atomo, nelle cellule viventi. Non l'ha inventata l'uomo. La scopre.
Niram Ferretti
No, non sta perdendo affatto di validità. L'autoriproiduzione cellulare non dimostra nulla contro l'esistenza di Dio. NULLA.
Alberto Levy
non l' ha inventata l'uomo, ma e' stata creata da sola, nessun essere superiore e' stato li' a crearla, questa e' la MIA opinione
Alberto Levy
Non hai compreso, a mio parere, il ragionamento fatto. Oggi stiamo scoprendo che le molecole complesse si formano da sole attraverso un passaggio vicino e lontano dal sole, gli atomi di carbonio, ossigeno ecc ecc, transitando vicino e lontano dal sole formano gli aminoacidi e l'RNA.
Niram Ferretti l
a TUA opinione. Poi certo, bisognerebbe spiegare come si è inventata da sola, cosa che nessuno riesce a spiegare, come dall'irrazionale nasca il razionale...Ah, sì, il CASO, questo Dio oscuro e imprevedibile che assembla continuamente le particelle fino al punto da creare strutture matematicamente perfette. Una probabilità matematicamente inesistente nell'ambito della statistica.
Alberto Levy
ed e' qui che sbagli ...
Alberto Levy
e' questo quello che diceva Leibowich e che ora non vale piu'...
Niram Ferretti
Ma COSA non vale più?
Alberto Levy
il DNA se ne sta li' bello e da solo in provetta, e sai cosa fa ? si riproduce ... (se si immettono gli atomi che ha bisogno), senza bisogno della proteina che chiamano DNA POLIMERASE
Niram Ferretti
No, non ci siamo. Per riprodursi il DNA deve prevedere condizioni molto precise. Quando in laboratorio l'uomo sarà in grado di creare la vita dal nulla, di fabbricare cellule viventi da materia inerte ti darò ragione.
Alberto Levy
che le stelle scoppiando formano gli atomi del sistema periodico, partendo da quello piu' semplice di idrogeno (non lo sapevano fino a 30 anni fa), che gli aminoacidi si trovano nei meteoriti e non sono stati creati da questo essere superiore, che il RNA si trova nella polvere di stelle nell' atmosfera ecc ecc
Alberto Levy
guarda che ci stiamo arrivando
Alberto Levy
ci vuole ancora del tempo, ma e' gia' chiaro da oggi che stiamo arrivando ad una spiegazione meccanicistica del funzionamento interno delle cellule
Niram Ferretti
Ripeto. Creami in laboratorio un uomo o un gatto partendo dal nulla. Ecco, arriviamoci. Poi ne riparlaimo. Per ora non si è nemmeno lontanamente vicini a qualcosa del genere. Al massimo si può clonare.
Niram Ferretti
Il meccanicismo è una teoria in disuso da almeno cento anni, del tutto incapace di descrivere fenomeni complessi.
Alberto Levy
non potremo riparlarne perche' quando gli uomini lo faranno (ed e' teoreticamente quasi certo che ci riusciranno), noi non ci saremo piu', la scienza ha dei tempi lunghi per queste cose complesse
Niram Ferretti
Stiamo parlando di cose senza alcun fondamento empirico. Sono pure fantasie al momento. Non esiste alcuna prova.
Alberto Levy
ci sono gia' cellule create dall'uomo in vitro ...
Niram Ferretti
Ma partendo da qualcosa di preesistente Alberto...
Alberto Levy
le simulazioni dei computers stanno provando parecchie cose ...
Niram Ferretti
L'uomo non può creare, può solo produrre.
Alberto Levy
produciamo con gli atomi creati dalle supernovae
Niram Ferretti
Ti sei dimenticato la leggenda del Golem. Dovresti meditarla a fondo.
Alberto Levy
devo veramente chiudere, ciao !
Dio crea, l'uomo può solo disperatamente tentare di imitarlo crando simulacri. A presto!
Mordechai Bar Ykutiel Interessante scambio su un argomento scottante...il più scottante! Non me ne voglia Alberto Levy ma lo vince nettamente Niram Ferretti! Alberto Levy denoto un pò di confusione da parte tua: 1 dici di essere ateo al 100% (vantandone con fierezza l'appartenenza a tale categoria) e poi scrivi D-o...tratteggiato. A me sembra una forma non razionale del tuo "essere ateo" (non cadere nella banalità del dire "lo faccio per rispetto") 2 qual'è la tua misura per dichiararti ateo? Nel senso che è personale oppure più specificamente di ordine planetario? 3 visto che sono citati [in questi scambi dialettali] personaggi famosi tra cui Einstein ti ricordo che lo stesso [Einstein] coniò un pensiero -a mio avviso- determinante per l'eterna disputa tra l'ateismo e la fede profonda in D-o Creatore del Tutto: "D-o non gioca a dadi" che significa esattamente che D-o -come Suprema Entità esiste...eccome se esiste! Tra l'altro lo stesso Einstein diceva di sè che per certi versi aveva inventato una nuova religione: avere il diritto di essere agnostici ma con la consapevolezza di possedere una profonda fede! 4 su Mosè accetti il fatto che "abbia ricevuto le Tavole della Legge" ma non che "le abbia avute da D-o". Non ti sembra un paradosso? Per curiosità: in quale parte della Torah è scritto che "Mosè si drogava...ogni volta che parlava con D-o?" 5 la Storia del popolo ebraico (dagli albori ad oggi) è piena di accadimenti nei quali senza l'intervento di D-o questa stessa storia sarebbe terminata da millenni...non trovi? Se puoi spiegami perchè popoli antichi e forse (all'epoca) più civili ed intelligenti di quello ebraico sono spariti (per sempre) mentre [quello ebraico] è ancora vivo e vegeto più che mai! (i popoli a cui mi riferisco sono i fenici, gli assiri, gli antichi egizi, i babilonesi...posso introdurrevanche i maya, gli aztechi, gli incas)...e per arrivare ai giorni nostri...basta guardare la mappa geografica per credere che D-o esiste...e menomale che esiste e sopratutto ci ama! Perchè non crederai che un gruppo di persone -una manciata di milioni- (per quanto abili e coraggiosi) possono tenere testa [circondati ai quattro lati del perimetro dello Stato (terra!) in cui vivono] da quasi un miliardo di potenziali terroristi e feroci assassini??? Infine e concludo la scienza non proverà mai niente semplicemente perchè è scritto: "attieniti a ciò che ti è permesso conoscere ed abbi fede...poichè ogni cosa è a suo tempo" (il tempo di D-o non è il nostro...e le modalità sono completamente differenti!)
Alberto Levy
sono ateo ma rispetto le religioni in particolare quella del mio popolo, e quindi scrivo D-o, per rispetto verso gli altri e i miei maestri religiosi. Seguo alcuni precetti ebraici, perche' ci tengo alle tradizioni, non perche' ritenga ci sia qualcuno veramente nell'al di la'. Che lei creda che Ferretti abbia "vinto" francamente non me ne puo' interessare di meno. Anzi, la chiaccherata non mi smosso di un millimetro, e ritengo le risposte di Niram irrilevanti sui punti da me esposti.
Mordechai Bar Ykutiel
E infatti cadi nel banale! (dicendo...lo scrivo così "per rispetto") Comunque non hai risposto ad una sola domanda! (Non ti piace il "tu?")
Alberto Levy
si vede che non hai capito molto di quello che ho detto, mo' basta, ho gia' scritto mie opinioni
Mordechai Bar Ykutiel
Ti sbagli...ho capito benissimo! Fidati! Apposta sono intervenuto! Dici " produciamo (chi produce?) con gli atomi creati dalle supernovae" e non sai che noi stessi (gli umani) siamo fatti di detriti stellari?
Alberto Levy
dato che lo so, finisce qui la cosa, il suo tono mi disgusta. non ho intenzione di risponderle piu'.
Mordechai Bar Ykutiel M
ai ritirata fu più giusta!
Alberto Levy
guardi lei e' un provocatore ignorante, e non mi interessa come individuo
Mordechai Bar Ykutiel
E tu hai difficoltà a relazionarti! Non sai rispondere e la "butti in caciara". Arrrrrrivederci.
Gino QuareloAlberto Levy mi piacciono alcuni suoi interventi e condivido alcune sue posizioni, non tutte. Io sono veneto, non sono discendente di Abramo e nemmeno di Enea, ho anche radici germaniche; sono stato cresciuto come cristiano cattolico, poi sono divenuto protestante generico, poi ateo, poi agnostico e ora sono "aidolo", un credente naturale come tutte le creature e le cose del Creato o Universo (che essendo state create hanno tutte un legame con il Creatore, con Dio); sono un credente la cui religione è la vita stessa, il semplice vivere umano comune nella sua universalità. Non sono mai stato così bene come da quando mi sono liberato dell'ossesione cristiana e non mi spaventa la morte senza un paradiso. Considero le religioni rivelate e cultuali tutte idolatrie, in quanto la "divinità al centro delle loro teologie e cultualità" non è Dio ma la loro interpretazione di Dio che è diversa per ogni religione e che le mette tutte in conflitto tra loro. Considero gli atei non tanto dei non credenti in assoluto, ma semplicemente dei negatori delle divinità religiose, degli dèi delle religioni e in ciò mi assomigliano. Tra le tre religioni del libro (per me tutte e tre idolatre) quella che mi fa orrore e che considero disumana è quella maomettana, assolutamente da combattere e da bandire (a me non serve avere un idolo per combattere il maomettismo, mi basta l'umanità con i suoi valori e la sua spiritualità naturale), mentre quella ebraica la trovo più simpatica, più umana con una divinità specificatamente ebraica che mi fa sorridere; la religione cristiana invece con il suo Cristo-Dio, i suoi dogmi, sacramenti, assurdità e incoerenze problematiche e che ho sperimentato la tengo a debita distanza.
Non sono gli scienziati che credono in Dio (in quale, in quello delle religioni rivelate o in una loro umana e naturale spiritualità?) a poter dare le risposte sul Creatore dell'universo, ma è più facile averle dalle creature non umane che non parlano e che nel loro umile silenzio ti danno la giusta risposta.
I dieci comandamenti delle tavole di Mosè, non sono tutti e solo ebraici, una buona parte di essi sono patrimonio universale e li trovi come prescrizioni morali/etiche/sociali sia in ambito antico egiziano che in quello antico mesopotamico preabramitico. La pietà, la fraternità, l'amicizia, l'amore filiale, l'amore genitoriale, ... non sono invenzioni o innovazioni ebraiche e cristiane, sono valori umani universali.
Dio (e la spiritualità umana) non è sorto all'attenzione dell'uomo con le rivelazioni, i rivelatori, i profeti, Dio esiste da sempre ed è all'origine di tutte le cose e si trova ovunque in ogni luogo, in ogni tempo e in ogni cosa.
Non è Dio che dà oggi agli ebrei in Israele la forza di esistere, di vivere sotto continui attacchi e di combattere ogni giorno per la vita, ma è la loro umanità specifica (è la loro cultura, civiltà che è fatta anche di tradizioni religiose, di esperienza millenaria, di immani sofferenze, di studio, di ragionevolezza, di intelligenza, di unità e organizzazione, di amore per la vita); che poi a qualcuno piaccia dire che è Dio o la divinità degli ebrei, liberissimo di sostenerlo, ma non cambia nulla poiché la responsabilità e l'impegno sono sempre dell'uomo.
Dio non crea dal nulla ma da se stesso, poiché in Dio il nulla non esiste. Dio è il tutto da sempre, infinito ed eterno, non ha inizio né fine. In Dio tutto esiste in eterno, ma in Dio però e non in un paradiso dove l'uomo si eternizza senza per'altro sapere come: a quale età e per fare cosa: la statua eterna o la riproduzione infinita della stessa vita che ha vissuto sulla terra magari in modo perfetto?
Ma Dio, la sua infinitezza, eternità, pienezza, ... è ben altro dalla presunzione umana di poterlo addomesticare come l'uomo fa con le bestie, definendolo, determinandolo a suo piacimento e costruendoci intorno religioni, culti, fedi, ideologie, teogonie, paradisi.
L'ateo non è nato contro Dio ma contro gli idoli delle religioni, contro le interpretazioni di Dio delle religioni, con cui qualcuno, una parte degli uomini, il potere politico, la casta dominante, lo stato, ... pretendeva e pretende di giustificare il suo potere, il suo arbitrio, la sua violenza, la sua depredazione, la sua oppressione, la sua superiorità sugli altri uomini, sugli altri popoli.
Per me la fede naturale è null'altro che il desiderio, il bisogno, la volontà, la determinazione di vivere, che è il dovere di ogni creatura. La fede nelle religioni è qualcosa d'altro che spesso si discosta da quella naturale e universale per divenire tradizione e memoria etnica (come nel'ebraismo), fanatismo e ossessismo ideologico, comportamentale, maniacale (come nel maomettismo).
La razionalità non è tanto e solo nella materia ma sta nella vita intera, anche nello spirito.
Dio è altro dalle leggi della natura, dell'universo e della fisica, ma non è contro poiché tutte queste leggi sono state fatte da Dio stesso ricavandole da se stesso, dalla sua onnipotenza; certo le leggi che conosciamo oggi possono essere superate un domani approfondendo l'esperienza e la conoscenza del Creato, della Creazione che è perennemente in atto e restano sempre leggi di Dio.
Quello che invece non è legge e opera di Dio sono i miracoli delle religioni che violano le stesse leggi di Dio e trasformano Dio in un idolo, in un monarca arbitrario e capriccioso e le preghiere si trasformano in raccomandazioni.
Dio o spirito universale e naturale è il bene comune di tutte le cose e di tutte le creature, non vi è nulla di più naturale, comune e universale di Dio; invece il Dio delle religioni e delle rivelazioni ha poco o nulla di universale, è prevalentemente un idolo, l'idolo o interpretazione del divino di quella particolare religione.
Emanuele Di Segni Gino Quarelo.......Non è Dio che dà oggi agli ebrei in Israele la forza di esistere, di vivere sotto continui attacchi e di combattere ogni giorno per la vita, ma è la loro umanità specifica (è la loro cultura, civiltà che è fatta anche di tradizioni religiose, di esperienza millenaria, di immani sofferenze, di studio, di ragionevolezza, di intelligenza, di unità e organizzazione, di amore per la vita)......Quoto!
Mordechai Bar Ykutiel Gino Quarelo vedo che sei un pò confuso! Prima definisci il tuo stato...poi formula la [tua] opinione...che non è assolutamente (...e necessariamente) quella degli altri!
Gino Quarelo Mordechai Bar Ykutiel Sì, di fronte a Dio, quello vero bene comune universale di tutte le creature e le cose, sono confuso, ma non lo sono affatto davanti agli idoli delle religioni con la loro presunzione, arroganza e pochezza.
Mordechai Bar Ykutiel Gino Quarelo la "colpa" non è di D-o se gli uomini la religione la fanno "a loro immagine e somiglianza". Non è "colpa" di D-o se gli imam prima prendono "per buone" i deliri di uno psicopatico come maometto (volutamente minuscolo!) Non è "colpa" di D-o se gli uomini della Chiesa sono mafiosi e corrotti che hanno deviato il Verbo di Gesù. Non è "colpa" di D-o se anche tra le altre varie fedi (nessuna esclusa) ci sono personaggi ambigui che approfittano della stupidità dei popolini. Devo continuare?
Gino QuareloLa religione ebraica oltre che un "culto spirituale", è una tradizione-culturale complessa che contiene la memoria storica del popolo ebraico e uno dei grandi danni che ha fatto l'eresia cristiana nel mondo è stata quella di aver disprezzato/demonizzato/travisato/cancellato le tradizioni culturali dei vari popoli con le loro memorie storiche, sostituendole in tutto o in parte con quelle del popolo ebraico, privandoli delle loro radici che erano e che sono una necessità e una ricchezza fondamentale dell'umanità da recuperare, riscoprire il più possibile.
Peggio del cristianismo ha fatto solo il maomettismo che ha distrutto e distrugge ogni varietà e ogni diversità umana. I monoteismi con la loro presunzione totalitaria hanno fatto grandi danni all'umanità.
Inoltre l'eresia ebraico cristiana ci ha portato l'odio per gli ebrei.
Mordechai Bar Ykutiel La religione cristiana di fatto non esiste...non è mai esistita...se non agli inizi! Poi è stato tutto "un rubare" (in bruttissima copia) alla religione ebraica! Gli stessi apostoli hanno copiazzato (nelle loro "previsioni") dai Profeti ebrei. E difatti -come già detto- [la religione cristiana] è la brutta copia...della copia degli apostoli. Ma è un fatto che i fedeli cristiani non riescono nè ad accettare nè tantomeno a vedere! Gesù...che diceva Gesù? Semplicemente ciò che dice la Torah...e fino lì "è andato bene" poi quando ha cominciato ad essere "il primo contestatore religioso della Storia" gli è andata male...molto male! Il giorno che saranno i popoli e non una manciata di profittatori a far seguire la religione come và seguita forse...e dico forse...le cose cambieranno in meglio! D-o è "una Mente" troppo superiore per essere compresa" eppure ci ha agevolato dandoci il libero arbitrìo (ecco il vero significato di "creati ad immagine e somiglianza") Se applichiamo il libero arbitrìo (sul serio) possiamo arrivare ad 1/60° della essenza divina (è ciò che insegnano i Maestri della Torah, del Tanah e del Talmud) In parole povere: D-o ci ha dato piena libertà di scelta di chi vogliamo essere di dove vogliamo andare e di cosa vogliamo fare! I campi di sterminio? È opera dell'uomo! Dov'era D-o? Dov'era l'uomo?!?