El participio pasà n - esto

El participio pasà n - esto

Messaggioda Sixara » sab mag 30, 2015 7:25 pm

El participio pasà n - esto
viewtopic.php?f=82&t=1633

L è dabòn particolare come ca se forma el participio pasà pa racuanti verbi n LV :

avesto, coresto, credesto, dovesto, intendesto, movesto, nasésto, piaxesto, piovesto, respondesto, ridesto, riesésto, savesto, taxesto, scrivesto, vedesto, vegnesto, vivesto, volesto

La dixe la Marcato ke la dexinen'za n - esto la se càta soradetuto co i verbi de la coniuga'zion n - er, - ere cofà avér, savér ma anca n -ar, -are cofà bévar, corare : avesto, savesto, bevesto, coresto.
A se cata de le volte forme n - isto pa i verbi n - ir ( te l alto-vixentìn ma anca el vene'zian i podarìa dire : sentìsto oltre ke sentesto e dormìsto oltre ke dormesto) MA

" non è attestata alcuna forma in - asto"

Capìo-come?

Nol se càta el part.pasà n - asto da nisùna parte (foravia ke so filarveneto :D ) :
a se cata :
- esto te i pì vèci testi n vene'zian cofà movesto, tolesto, promovesto, piasesto ma nò propio regolare;
- esto a te lo cati depì tel pavàn de l Ruzante : corésto, mo(v)esto, paresto, poesto, valesto, volesto ;
- esto tel belumat el deventa - est, dato ke lori ghe casca la vocale cofà : podest, piovest, saést;
de l alto-vixentìn a ghemo zà dito e
tel liventino, Oder'zo, a se cata - ist : vegnist, devegnist, sentist, riesist.

Tornemo dopararlo kel -esto ke lè propio vèneto-vèneto a l posto de :
avù(o), corso, credù(o), dovù(o), intendù(o), mòso, nato, perso, piàso, piovù(o), posùo, risposto, rixo, riusìo, savùo, scrito, sentìo, taxùo, visto, visùo, vosùo.
'Tenti però èh... ke
" l'uso del participio in - esto (...) è ormai un fatto residuale, legato a fattori di isolamento e di conservatività, ed anche dove coesiste accanto ad altre forme, meno distanti nell'aspetto dal modello della lingua nazionale, a dispetto della sua origine veneziana, è diventato stereotipo di arcaicità e di rusticità."
Cusì la dixe la Marcato te naltra Grammatica e Storia sol vèneto.
Ma mi no la me convin'ze par gnente ke rustega e arcaica propio nò, almanco tel me caxo. Forse na rusteghe'za de ritorno cusì come ca ghè l analfabetismo de ritorno :D
Va-bè, ris-cemo.

( no lo sò se go scrito justo - perdonème ke mi propio a li doparo tuti o scuaxi n -esto)
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Re: El participio pasà n - esto

Messaggioda Berto » lun giu 01, 2015 11:58 am

A ghè anca:

-are, -ere, -ire, orre/*-ore, urre/*-ure
(cfr. talian porre e addurre sistemà drento la cognougasion co -ere par via de la so variansa latina ponere e aducere)

-asto : fasto, fastu, dasto, stasto, ndasto, magnasto, piantasto, cagasto, scoasto, maridasto, postasto, ... atestà anca entel venetego donasto e fagsto
-isto: varianse alotropa de -esto
-osto: ... ? ... se nol ghe fuse pì a se podaria par coerensa anca recouperarlo

Arcaego o arcaico lè na coałetà granda parké vol dir "vegnesto en vanti, prima" e no lomè vecio, ma prima; prinçipo, arketepo.
Rustego parké no? Parké lasarghe ła strada ai pori çitadini o a coełi de łe capitałi o ai curiałi ke łi se crede mejo, pì bełi e pì vanti?

Mi ai curiałi a prefariso i courtiałi e i cortexi o courtexari o courtenari.

El tenpo ente łe eiscrision votive veneteghe:
viewtopic.php?f=84&t=238
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Re: El participio pasà n - esto

Messaggioda Sixara » mar giu 02, 2015 6:37 pm

Berto ha scritto:-asto : fasto, fastu, dasto, stasto, ndasto, magnasto, piantasto, cagasto, scoasto, maridasto, postasto, ... atestà anca entel venetego donasto e fagsto

De tuta kela serie lì solo fasto el podarìa anca èsare, intend-esto cofà na contra'zion de : fas(es)to:
fastu no lè part.pasà, ca vòe dire : (còsa) fas-tu? (còsa) fè-to?
tuti kei altri i ga la finale n - à, o al più n -ado.
Ciò non toglie che, come ca te dixi ben
Berto ha scritto:-osto: ... ? ... se nol ghe fuse pì a se podaria par coerensa anca recouperarlo

a parte ke - osto el ghe xe riportà da coalke parte te i testi scriti ( Zaratino? Valsugana? ca no me ricordo ... p.301 de la gramatica de la Marcato ca te la ghè anca ti) ma justamente se nol ghe fùse pì a se podarìa recuperarlo, anca màsa ca se pòe. E anca -asto se ono el vòe o ghe piaxe.
El 'problema' lè senpre cueo o de cuei ca se lo fà :
Berto ha scritto:Arcaego o arcaico lè na coałetà granda parké vol dir "vegnesto en vanti, prima" e no lomè vecio, ma prima; prinçipo, arketepo.
Rustego parké no? Parké lasarghe ła strada ai pori çitadini o a coełi de łe capitałi o ai curiałi ke łi se crede mejo, pì bełi e pì vanti?

Sì, ki ca dopara 'rustico' e 'arcaico' tel senso de l stereotipo, lè propio ki ca scrive de lengoa pa inpinìre le gramatike.
Vecia costion, senpre cuea.
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Re: El participio pasà n - esto

Messaggioda Berto » mar giu 02, 2015 7:41 pm

E stato/stasto/staxesto ?, maridasto, magnasto e donasto sa xeli ?

A Gravo li dixe: stào, maridào, magnào, donào ke par mi le xe scursanse de -asto.
La Marcato la ga scrito ke no ghè atestasion de -asto; ma credo ke la se rifarise a coele scrite pì ke a coele parlà.

La Marcato la dixe ke -osto el se cata ente le varianse lonbardo alpine, entel comelego e a Livinalongo e -ùsto entel veneto xaratin.

La conta anca ke sta dexinensa -sto (de -asto, -esto, -isto, -osto, -usto) la rivaria dal latin positus ke la gavaria dà orexene a posto e via de longo ... ma no me par ke sia sensà anca parké en venetego a ghevimo xa donasto e fagsto.
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Re: El participio pasà n - esto

Messaggioda Sixara » mer giu 03, 2015 7:32 pm

Berto ha scritto:E stato/stasto/staxesto ?, maridasto, magnasto e donasto sa xeli ?


(re)stà-re, marid-àre, magn-àre, don-àre : se l acento el casca so la seconda parte no se pòe fare el part.pasà ( pas-àre = pasà, nò pas-asto) n -asto.
A ne te senti come kel sona male?
Elora : stà(do), magnà(do), donà(do) e pasà(do).

Berto ha scritto:A Gravo li dixe: stào, maridào, magnào, donào ke par mi le xe scursanse de -asto.

Anca Cioxa, se lè par cueo ma, par mi, i è scursanse de : stà(d)o, maridà(d)o, magnà(d)o, donà(d)o. :D
Ke sarà difi'zie ca te scur'zi , parlando, on / st / rispeto a on / d /...

La lo dixe la Marcato senpre te kel libro lì p.301.
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Re: El participio pasà n - esto

Messaggioda Berto » mer giu 03, 2015 8:01 pm

Sixara ha scritto:" non è attestata alcuna forma in - asto"
Capìo-come?
Nol se càta el part.pasà n - asto da nisùna parte (foravia ke so filarveneto :D ) :



Sixara, me despiaxe par ti, ma a te te ghe dexmentegà de considerar łe atestasion o atestanse scrite veneteghe, endoe k'a ghè donasto e fagsto come aoristi (endefenii o endefenesti), ke ente na bona çerca sentefega a cogna tegnerghene da conto e no far finta ke no łe ghe sipia.

Doto, toto, donom, donasto
viewtopic.php?f=85&t=138
https://docs.google.com/file/d/0B_VoBnR ... lfbDA/edit
Immagine


Mego dona.s.to a.i./nate.i. re.i.tiia.i. pora.i. / e.getora. r.i.mo.i. ke lo/.u.derobos
https://docs.google.com/file/d/0B_VoBnR ... RwUkU/edit
Immagine
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Re: El participio pasà n - esto

Messaggioda Berto » gio giu 04, 2015 5:59 am

Sito stà ti ? no ghe entra restar ma èsar.
Mi vixentin me vien mejo donasto ke donado.
E pò en venetego a ghevimo donasto atestà par scrito.

Sarà ke mì a forsa de scoltar el venetego me so fato el bocào e l reciào de donasto.

A ghemo: -esto, -isto, -osto, -usto e no capiso parké no podemo ver vudo o vesto anca -asto.

Se fuse, łe dexinesne -ato-ado łe pol o łe podaria ben rivar da on pì vecio rustego o arcaego -asto.

Par mi ła partexeła da considerar lè -st-(sto, sta, ste, sti, stu) come paroła o parte de na paroła ke pal pasà lè stà o lè stasta doparà par costruir sta flesion o variasion tenporal dei verbi ente tute łe cogniuganse ere, ire, are e pì endrio forse anca co *ore e *ure (?) e ente tuti do i caxi ativo (go sentesto) pasivo (so sta sentesto/a e al pìural sentesti/e).

Cognaria catar sta paroła da cu a vien fora ła dexenensa -st-/-sto, cusì a capirisimo mejo come ke xe ndà o ndaste ste robe e se xe posibiłe ke no ła sipia mai stà o *stasta o *staxesta o stada/stata doparà entel caxo de ła cogniugansa co -are.

La Marcato ła conta anca ke sta dexinensa -sto (de -asto, -esto, -isto, -osto, -usto) ła rivaria dal latin positus ke ła gavaria dà orexene a posto e via de łongo ... ma no me par ke sia sensà anca parké en venetego a ghevimo xa donasto e fagsto.

???

Immagine
http://www.filarveneto.eu/wp-content/up ... onasto.jpg

Immagine
http://www.filarveneto.eu/wp-content/up ... nasto4.jpg

Immagine
http://www.filarveneto.eu/wp-content/up ... nasto2.jpg

Immagine
http://www.filarveneto.eu/wp-content/up ... edoto1.jpg

Cara Sixara mi ło go sentesto co łe me recie, da ła boca de ła me xente da łe me bande, no me ło so sognà e gnanca me ło so trasto fora da na tonba venetega, lè on fenomano kel seita ente l'ara veneta da miłara de ani, xa atestà entel venetego scrito; no łi pol esar do caxi del memo fenomano ke l se prexenta renasesto a distansa de tempo dapò esar morto na prima volta.
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Re: El participio pasà n - esto

Messaggioda Sixara » gio giu 04, 2015 8:59 am

Berto ha scritto: mi ło go sentesto co łe me recie, da ła boca de ła me xente da łe me bande

Elora a te fè ben dopararlo, sa te lo ghè sentìo. Mi nò, ke no lo gò mai sentìo se no scrito so filarveneto, come ca dixevo :
ke nol se càta da nisùna parte foravia ke so filarveneto :D
e so le iscri'zion venetike tipo donasto e fagsto e ti, ca te sì venetico-vixentìn a te fè ben portar vanti la tradi'zion milenaria.
L aoristo, ca sàpia mi, lè on tenpo verbale ke no xe dito ke l corisponda a on preterito ( perfeto), nò? El pòe anca segnare on prexente, se no on futuro. Lè intaresante sta roba cuà de sto uxo de l aoristo : bixogna considerare ke l vien doparà te on contesto de l sacro, e l àto-sacro nol ga on tenpo perfetto tel senso de n a'zion ke lè finìa. Co i scrivea le so inten'zion i se augurava - almanco - ke kel voto lì el durése pal pasà, prexente, futuro.
Cusì come ca lo gò scrito : pasà - prexente - futuro. 1-2-3.
Megodonasto... akk. e dat. ... l oferente- l ojeto- el ricevente
Me-go-dona -st-o ... si a te ghè raxon, bixognaria catarghelo kel significà de - st -
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Re: El participio pasà n - esto

Messaggioda Berto » gio giu 04, 2015 9:12 am

Cara Sixara se a ghè on tenpo parfeto lè coelo sagro pì ke coel profan, parké lè eterno o fora dal tenpo cofà Die.
La perfasion del tenpo gramego lè na perfasion profana, tera tera, finia.

Preterito = dadrio, lasà endrio (preterito el xe on moto tenego-jergal ke par kel diga kisàke purpio parké nol se cognose e cognosendolo el val come e manco de dadrio).


???

Osservazioni sul participio passato in veneto ∗
Roberta Maschi e Nicoletta Penello (Università di Padova)
http://asit.maldura.unipd.it/documenti/ ... enello.pdf

???
...
Il veneto occidentale (varietà di Verona) aumenta, invece, il sincretismo all’interno della I con. con l’unificazione delle desinenze del plurale in - é (MP e FP canté ). Ancora in questa zona, il MS di II con., tipo tazùo , alterna liberamente con tazù , mentre è soprattutto nel bellunese che registriamo forme di III con. come sentì “sentito” (Zamboni 1974: 58). Più raramente si assiste ad un adeguamento della III con. alla II, come nel bisiacco sintù e nei dialetti di area ladina ( fnù “finito”, come temù “temuto”; cfr. Zamboni 1974: 71).

Segnaliamo inoltre che i participi in - ésto (vedi oltre § 4) non sono diffusi con la stessa frequenza in tutto il veneto:
abbiamo, da un lato, l’area centrale in cui alternano con i participi in - ùo , e solo per alcuni verbi 5 , e dall’altro lato l’area settentrionale (specie feltrino-bellunese) in cui rappresentano l’unica forma participiale di II con. (in bellunese e trevisano con la forma - ést ).
Ritroviamo questo tipo anche oltre i confini veneti (con una veste fonologica propria ad ogni varietà): in trentino (- ést ), lombardo alpino e comelicano (- óst(o)/ -óstu ), ferrarese, triestino, zaratino (- ùsto ) 6 e istriano (- ìsto per il passaggio e > i ), stando alle rilevazioni effettuate da Jaberg e Catoni (visibili nelle carte riportate da Zamboni 1974: 23-24).
Se in alcune aree l’uscita - ésto si può estendere a verbi di III con. (ad es. alto vicentino sentesto “sentito”, dormesto “dormito”), altrove la sua massiccia diffusione nella II incoraggia la formazione di una desinenza parallela di III: - ìst(o) (Valsugana e Oderzo, TV: cfr. Rohlfs 1968: §624; anche alto vicentino, cfr. Tuttle 1998: 126); nell’agordino si registra per la III con. l’uscita - iést ( sentiest , Tuttle 1998: 127).

6 Wengler (1915: 58-63) documenta, per Zara, le forme credusto, credù, credudo ; volusto, volesta, volsù, volsudo, voludo ; podusto, podesto ; savusto, savudo : ciò ci farebbe pensare, per il participio in - ùsto , ad una contaminazione fra i tipi - ù(d)o ed - ésto .

...
Si sottolinea, infine, la particolarità della desinenza - óst(o)/ -óstu (es. participi deboli del comelicano curostu “corso”, muvostu “mosso”), probabilmente analogica alla serie “-posto” > “risposto”, “nascosto” e ad altri participi forti analogici come most “mosso”, plost “piovuto” (Poschiavo), tlostu “tolto” (Comelico); cfr. Rohlfs 1968: § 624, Tuttle 1998: 126 e Zamboni 1997: 150.
...

Sono inoltre presenti poche forme forti in - sto ( visto, risposto ), che si sono costituite per analogia con participi in cui la sequenza - st - è etimologica: POS(I)TU, QUAES(I)TU. Ricordiamo che lo stesso fenomeno si è verificato nell’italiano: a partire dai participi chiesto e posto , la sequenza - st -, reinterpretata come morfema participiale, si è estesa al participio di altri verbi, sostituendo o affiancando le forme etimologiche: visto 14 , nascosto, rimasto, risposto .
14 Per visto si potrebbe presupporre un volgare *VIS(I)TU al posto di VISU, sorto per contaminazione con l’iterativo VISITARE (cfr. Rohlfs 1968: § 624 e Tekavčić 1980: § 729).
...
Infatti un movimento di forte espansione dei participi in - ésto si ebbe nel XV secolo quando, a partire da Venezia, si irradiarono a macchia d’olio nell’entroterra (cfr. Tuttle 1997a); in quest’epoca era ancora ben vivo l’uso del perfetto, e si riscontra nei testi antichi una forte tendenza a regolarizzarne le forme forti sostituendone il tema con quello del presente e aggiungendo la desinenza tonica - é . Possiamo indovinare quindi che, parallelamente al perfetto, anche i part. pass. forti subissero una forte spinta alla regolarizzazione, e che la desinenza - ésto potesse, per certi versi, prestarsi allo scopo meglio di - ùdo , proprio grazie alla vocale tematica che rinviava ai perfetti equivalenti regolarizzati (ad es.: perf. mosse - part. mosso => perf. mové - part. movésto ). Scriveva l’Ascoli (1878: 396):

“nelle letterature dialettali, e in ispecie nella veneta, ci è mostrato come il tipo ‘forte’ di perfetto si venisse largamente risolvendo nel tipo ‘debole’ [...]. Ora, ognun sa quanto sia stretto il vincolo fra il perfetto indicativo e il participio di perfetto [...]; dato codesto tralignamento del perfetto indicativo, la produzione di un nuovo participio si rende [...] pressoché inevitabile...”.

I participi veneti in - ésto più antichi di cui abbiamo testimonianza risalgono al XIV secolo, e sono presenti sia in testi letterari (il Tristano veneto, la versione volgare dell’ Arte di Amare , ecc.) che in documenti di tipo pratico ( Statuti veneziani ), di provenienza soprattutto veneziana (ma anche occidentale). I più frequenti sono movesto “mosso”, con i suoi composti, e piasesto / plasesto “piaciuto”, a cui si affiancano coiesto “colto”, chorresto “corso”, nosesto “nuociuto”, tasesto “taciuto” e tolesto “tolto” 16 .
...

4. Il participio in - ésto : una neoformazione veneta

Nel veneto centrale un gruppo di verbi di II con. dispone di due participi deboli, o rizoatoni, in quanto accanto alla forma attesa, in - ùo (che costituisce la forma morfologicamente non marcata, disponibile per tutti i participi regolari di II), compare una seconda forma con morfema desinenziale - ésto , scomponibile in vocale tematica - e -, morfema participiale - st - e desinenza - o . Mentre il morfema - ùo è riconducibile ad un -UTU già proprio del latino volgare, quindi ad una desinenza regolare o regolarizzante panromanza, l’origine di - sto è invece rintracciabile in singoli verbi: PONO, part. pass. POS(I)TU, “posto” e QUAERO, part. pass. QUAES(I)TU, “chiesto”. Osserviamo subito che si tratta della stessa origine delle forme forti venete e italiane in - sto viste al § 3.2.; ma possiamo anche constatare che, in quel caso, si trattava di una diffusione limitata a pochi verbi, e soprattutto che le nuove forme analogiche erano forti, rizotoniche.

???
Nel caso dei participi veneti in -ésto, invece, l’uscita -sto dei participi forti latini si diffuse, in veneto, ad altri verbi di II coniugazione, ma grazie all’inserimento della vocale tematica tonica -é- divenne un’uscita regolarizzante (alternativa a -ùdo ) e applicabile a tutti i temi verbali di II: -é-sto .???
...



???

Me dimando:

vanti de ste atestasion scrite da coanto tenpo a se doparava o uxava ste dexinense entel parlar?
e da endove saltełe fora, come se gałe formà?
ki łe ga portà?
concordanse co l'ara tałega e staltre aree ouropee?
łighi co łe atestasione veneteghe ?

Co sti łaori de łi grameghi tałiani no me cato ben, no me destrigo, me par tuto masa enbrojà su da i dogmi romansi sol latin e so łe varianse łengoesteghe dite asurdamente e enpurpiamente "latin volgar" da cu a saria naste łe nostre łengoe dite "romanse" e fate nasar entel mexoevo come par encanto o par na deriva biołojega drento ła łengoa, ... ghe xe màsa encoerense, sfalsadure, spanadure.
Tuti sti studi łi togo par coel łi val e prinçipalmente par i dati reałi ke łi porta, lasando łe considerasion de sti studioxi da na parte, lomè come epotexi.



http://www.ovi.cnr.it
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Re: El participio pasà n - esto

Messaggioda Berto » ven giu 19, 2015 3:50 pm

???

http://it.wikipedia.org/wiki/Verbi_latini#Perfetto_4
Sum, es, fui, esse

Il verbo essere in latino ha una funzione importantissima, ma una coniugazione altamente irregolare. È un verbo intransitivo quindi non ha forma passiva.

L'irregolarità principale di sum sta nel tema del presente (es), che diventa s davanti a i o u, er prima di una vocale (rotacismo).
Indicativo presente s-um e-s e-st su-mus es-tis s-unt
Indicativo imperfetto er-am er-as er-at er-amus er-atis er-ant
Indicativo futuro semplice er-o er-is er-it er-imus er-itis er-unt
Indicativo perfetto fu-i fu-isti fu-it fu-imus fu-istis fu-erunt
Indicativo piuccheperfetto fu-eram fu-eras fu-erat fu-eramus fu-eratis fu-erant
Indicativo futuro anteriore fu-ero fu-eris fu-erit fu-erimus fu-eritis fu-erint
Congiuntivo presente s-im s-is s-it s-imus s-itis s-int[10]
Congiuntivo imperfetto es-sem es-ses es-set es-semus es-setis es-sent
Congiuntivo perfetto fu-erim fu-eris fu-erit fu-erimus fu-eritis fu-erint
Congiuntivo piuccheperfetto fu-issem fu-isses fu-isset fu-issemus fu-issetis fu-issent
Imperativo presente es es-te
Imperativo futuro es-to es-to es-tote s-unto


Le forme passive sono le seguenti (equivalgono alle forme italiane si va e simili); nei tempi composti data l'assenza del participio perfetto, sono formate dal supino seguito dal verbo essere.
Indicativo perfetto itum est
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