Lagouna veneta (pristoria e storia)

Re: Lagouna veneta (pristoria e storia)

Messaggioda Berto » gio dic 11, 2014 11:14 pm

Anca el Xorxi lè vitima de na çerta “encoultura edeolojega” xjonfa de falbi stereotipi:

1) Veneti contro i çelti (ma i cenomani de Verona, i cadorini de Belun e i carni de Udine e de Akiƚeia i jera çelti) e de toponomastega çelta (Trevixo, Cioxa, Axolo, Udine, Akileja, Grau/Gravo) xe pien ƚa tera veneta e la Coultura de Hallstatt ƚa jera on xmisioto çelto-xerman-xlavo-veneto;
2) ƚe lagoune ƚe se gavaria antropixà co xe rivà i i bruti e cativi “barbari” da costrenxar ƚi veneto-romani a scanpar ente ƚe lagoune;
3) ƚi xlavi ƚi xe migrasti a partir da ‘l V secoƚo d.C. e gnanca el pensa ke ƚi toponemi vento-istriani de Oderso e de Trieste ƚi vien da da voxi xlave, ma come saria posibiƚe se ƚi xlavi ƚi xe rivà pì de miƚe ani dopo?


Le Origini di Venezia: Intervista ad Alvise Zorzi
https://www.youtube.com/watch?v=wxCCWF9M4jA

Immagine
http://www.filarveneto.eu/wp-content/up ... -Xorxi.jpg
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Re: Lagouna veneta (pristoria e storia)

Messaggioda Berto » ven dic 12, 2014 3:16 pm

Se pol scuminsiar a contar ke fina suparxò al I secoƚo d.C. e forse anca pì en là, endoe ke deso a ghè ƚe lagoune venete a ghe jera tera suta e lagustre, traversà da ƚi fiumi e ƚi fimexeƚi co i so laghi e lagheti, ƚe so bàse, fòse, póse o pocie, ƚe so paƚueghe e marane ... e sora ƚe mote pì alte a ghe jera on mucio de vilaj de ƚe xenti venete, stansià ƚive almanco dal scuminsio del I miƚegno v.C..

Prasiò ƚe raixe de Rivo Alto, Torçeƚo, Metamauco/Maƚamoco, Muran, Buran, ... Venesia, ƚe xe tute o coaxi ente i secoƚi v.C. e ke co se gà alsà el mar, longo dexine de ani, ‘negando/somerxendo/enondando ƚa tera, ƚe mote pì alte ƚe xe stà sute e ƚe ga sità a esar abità da ƚe so xenti ke ƚe ga dovesto farse na raxon/abituarse/adatarse al novo anbiente ƚagounar de acoa salsa.

El nomaro de ƚi omani el se gavarà ridoto e na parte ƚa se garà anca spostà ente ƚa tera suta xbandonando ƚe ixoƚete pì cee e precarie.
Se pol anca scuminsiar a contar ke no xe pì tanto vero ke ƚa tera lagounare ƚa ga scuminsià a esar abità co xe rivà i barbari, co ƚe xenti venete ƚe scanpava ente ƚe ƚagoune par catarghe on refuxo.
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Re: Lagouna veneta (pristoria e storia)

Messaggioda Sixara » ven dic 12, 2014 7:18 pm

Sì a sarìa anca ora de
Berto ha scritto:scuminsiar a contar ke fina suparxò al I secoƚo d.C. e forse anca pì en là, endoe ke deso a ghè ƚe lagoune venete a ghe jera tera suta e lagustre, traversà da ƚi fiumi e ƚi fimexeƚi co i so laghi e lagheti, ƚe so bàse, fòse, póse o pocie, ƚe so paƚueghe e marane ... e sora ƚe mote pì alte a ghe jera on mucio de vilaj de ƚe xenti venete, stansià ƚive almanco dal scuminsio del I miƚegno v.C..


Varda :

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sta cuà l è la lova ca se vede co l acoa de l mar la se retira co la bàsa-marea. Te pòi caminarghe desora, te poi anca costruirghe de le caxe, on Castèo.. el Castelo de la Lova là de cao a San Felice, indoe ke dèso a se vede el Forte.
Lova i ga dito parké a ghe jera na Lupa mitolojca ... lova. Kela roba lì ca se vede : on misto de tera paludoxa ke dopo siè ore la torna soto-acoa.

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Re: Lagouna veneta (pristoria e storia)

Messaggioda Berto » ven dic 12, 2014 7:42 pm

Immagine
http://www.filarveneto.eu/wp-content/up ... -Lupia.jpg

De ƚova o ƚovara a ghe nè on stramaro en volta e gnanca ona ƚa ga a ke far co i ƚovi/lupi, ma ƚe xe tute tere ke ƚe se alouvia/alova/lova, ke ƚe ndava o ƚe va ancora ancò soto acoa, co piove o co ghè le maree o co vien xo ƚe brentane e ƚe xe tute de sta granda fameja:

Lupia, Canpagna Lupia, Luppia, Lupari, Lupatoto, Lupara, Lupatia, Lova, Lovolo, Lovara, Lovadina
https://docs.google.com/file/d/0B_VoBnR ... NNX28/edit
viewtopic.php?f=45&t=114

Cfr. co:
alovia, alluvia, alluvio, alovio, lovio, lovo, piova, plova, lovia, lova, pluvio, plovio, plovo, piovasco, ...

http://it.wikipedia.org/wiki/Lovadina
Il nome del paese dev'essere legato al termine dialettale lovo cioè "lupo". Toponimi di questo genere non sono infrequenti in Veneto (vedi, ad esempio, Lova, Buel del Lovo, Campagna Lupia, Lovolo) e testimoniano la presenza di foreste dove abbondava la selvaggina.

Lupia (Lippe)
http://it.wikipedia.org/wiki/Angrivari
Gli Angrivari (lat. Angrivarii) erano uno dei numerosi popoli germanici che abitavano nelle terre prossime al Reno, e precisamente nella regione denominata Angria (all'incirca nell'attuale Vestfalia), approssimativamente tra i fiumi Lupia (odierno Lippe) e Vesurgis (odierno Weser); linguisticamente appartenevano al ramo germanico occidentale.
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Re: Lagouna veneta (pristoria e storia)

Messaggioda Berto » mar dic 16, 2014 9:54 pm

LA LAGUNA DI VENEZIA IN EPOCA
https://drive.google.com/file/d/0B_VoBn ... B0ZEk/edit
Iwona Modrzewska-Pianetti Franco Pianetti*
...
Tutte le ricerche dimostrano come l’altimetria media attorno ad Altinum romana si sia abbassata. Il medesimo dato, come già notato supra, è stato dimostrato dagli scavi polacchi sull’isola di Torcello, posta, in linea retta, a circa 5 km dall’antica città costiera.

La relazione fra i due luoghi fu ben documentata dalle ricerche nella regione da parte dell’allora Ispettore onorario della laguna di Venezia, Ernesto Canal.
Questi, in quarant’anni di studi, dimostrò che nei tempi antichi la laguna era stata abitata: in particolare nella laguna settentrionale scoprì più di duecento “stazioni archeologiche”, come egli le indica, ovvero costruzioni in pietre disposte in maniera regolare, interpretate come moli e magazzini portuali; a ciò si aggiungono anche strutture di bonifica e sostruzione in anfore e mattoni, che oggi si trovano a circa due metri sotto il livello medio delle acque lagunari. Fra esse si annoverano le strutture verso costa, in direzione di Altinum, ed altre, poste verso l’antico sbocco del fiume Brenta, antico Medoacus Maior, via d’acqua d’accesso a Patavium. In ogni caso, a nostro avviso, il più importante ritrovamento lagunare di E. Canal fu sull’isola di San Lorenzo, detta di Ammiana, collocata ad Est di Torcello (fig. 2). In questa isola gli scavi hanno messo in luce una pavimentazione in altinelle (mattoni di Altinum): di questa è stata indicata una datazione stratigrafica con cronologia ante quem e post quem; in tal modo è stato possibile ipotizzare l’appartenenza del pavimento ad una domus romana di I secolo d.C. (fig. 3). Questa scoperta, come le altre ricordate supra, indica il ruolo della laguna di Venezia quale zona d’abitazione malgrado le condizioni ambientali, all’interno della quale era praticato un percorso endo-lagunare per il trasporto delle merci portate dall’Adriatico, attraverso la laguna, alla terraferma.

Le ipotesi di E. Canal sono state riprese e riviste dallo storico veneziano W. Dorigo.
Egli pubblica nel 1983 un studio in cui si afferma che in epoca romana la laguna era terra emersa e abitata e anzi centuriata. L’idea è supportata da due considerazioni geologiche.
La prima basata sulle variazioni, anche in epoca storica, del livello assoluto del mare (eustatismo), in funzione della ben nota curva, estesa a scala mondiale, di R. W. Fairbridge (1961), confrontata con quella più affidabile N. A. Mörner (1969).

W. Dorigo anche nei lavori più recenti, come quello del 1994 in merito ai materiali archeologici ed ambientali della zona del Basso Piave (a Nord-Est della laguna veneziana), si serve di diverse curve eustatiche: quella di R. W. Fairbridge, la seconda di N. A. Mörner ed infine del lavoro di G. Brambati, sulla aguna di Grado. L’intento è fornire una misura alla subsidenza naturale in funzione del confronto con alcuni manufatti anche moderni.
Sommando i risultati Dorigo trae la conclusione che in epoca romana non dovesse esistere una laguna.
Tale tesi fu subito oggetto di critiche da L. Bosio, studioso di topografia antica all’Università di Padova, il quale fondando le sue tesi anche sullo studio delle testimonianze degli autori antichi, dissentì perentoriamente dalle idee del Dorigo. Ancor oggi la posizione della scuola di topografia patavina non è mutata in merito. La tesi di W. Dorigo, in vero, non era una novità, giacché riprendeva le ipotesi che erano state, già nel 1936, di G. Marzemin, anche allora senza trovare consenso. In tempi più recenti, nel 1960, l’asserzione che la laguna era terra emersa, almeno in tempi pre- e protostorici, fu avanzata, con cognizione di causa, dal geologo veneziano P. Leonardi. Egli portò ad esempio proprio la laguna del delta padano, mostrando i tempi ed i modi di formazione di un ambiente lagunare. Non ci risultano pareri opposti alle conclusioni dell’insigne geologo, almeno fin quando egli fu in vita. Ciò che, invece, suscitò polemiche fu la tesi di una laguna postromana (e non precedente) del geografo tedesco H. G. Dongus, la quale fu subito contrastata anche da eminenti geografi e archeologi.
...
Fra le ricerche più importanti ricordiamo quelle del geologo veneziano V. Favero, il quale studiò l’evoluzione della laguna nel tempo, evidenziando gli spostamenti della linea di costa e perciò della laguna stessa.
Di questi studi si ricorda in particolare il testo in cui si giunge a dimostrare, sulla base dell’evoluzione delle barene (salt marsh della letteratura anglosassone), l’emersione in età romana di una parte della laguna stessa. La questione in oggetto, di recente è stata affrontata e forse risolta da S. Gelichi che ha definitivamente affermato che, in epoca romana, la laguna non era terraferma (???). Pur riconoscendo l’autorevolezza dello studioso, ci permettiamo di osservare che non tutti quelli che si sono occupati nel tempo di San Lorenzo di Ammiana erano dilettanti, come egli afferma nell’articolo citato: e tra questi ricordiamo ad esempio G. Erlach della Universität für angewandte Kunst di Vienna.
Da questa breve sintesi del problema lagunare posto da W. Dorigo si ha l’impressione che le critiche all’ipotesi dello stesso siano state fatte da storici e archeologi più che da geologi o geografi. Non intendiamo investigare le ragioni di questa diversità di atteggiamento, basata principalmente, per i primi, sulle diverse interpretazioni dei ritrovamenti, i quali costituiscono per essi l’unica fonte attendibile di informazioni. Da ciò emerge una visione della laguna simile nel tempo alla realtà di oggi: in tal senso gli eventi naturali assumono l’identità di uno scenario che si evolve nel tempo con ritmi ben più lunghi di quelli storici, il che nello spazio della laguna non è, ché in essa tempo geologico e tempo storico coincidono.
...

La formazione delle nostre lagune è legata al delta dei grandi fiumi. E questi hanno un’origine recente, in tempi storici, come già affermò O. Marinelli a proposito dei delta fluviali della penisola italiana.

Nell’alto Adriatico il geologo G. Brambati mostrò che la laguna di Grado non esisteva ancora in epoca romana.

Questo risultato era già del resto noto a W. Dorigo. Una analoga situazione si è prodotta nel delta del Po con la laguna di Comacchio (fig. 4).
Anche il delta del Tagliamento è di origine recente (fig. 5)42. Questi esempi non implicano, ben certo, che la laguna di Venezia sia anch’essa recente.
I meccanismi di formazione per esso sono però simili, anche se non necessariamente coevi. I fiumi che hanno partecipato alla sua formazione sono più di uno e non uno solo come negli altri casi. A partire da Sud, il Po con un suo ramo settentrionale e l’Adige. Più a Nord principalmente il Brenta e infine il Piave e forse un Paleopiave, con l’apporto del Tagliamento. Come si è detto questi fiumi sono stati deviati dalla laguna nei secoli scorsi.
Le condizioni locali tuttavia, specie per il variare dell’apporto dei fiumi possono aver provocato dei mutamenti del livello relativo del mare in laguna. Basandosi sullo studio delle “barene”, V. Favero ha individuato una regressione in età romana e una trasgressione medioevale. Ciò significa che la laguna non ha avuto sempre le stesse profondità. Questi certo troppo succinti cenni non intendono essere una prova dell’emersione della laguna in età romana definitivamente e autorevolmente negata, ma solo citare alcuni recenti, o meno recenti, studi sul tema. Purtroppo, malgrado le esaurienti ricerche particolari, non esiste finora un’analisi generale sull’evoluzione della laguna che ne mostri l’ubicazione e le condizioni nei vari periodi così da offrire agli storici uno strumento per collocare i fatti che essi interpretano.


Mi a xonto ke ƚa jera abetà tanto prima de ƚi ani veneto-romani e da ƚe xenti venete, ente ƚi ani romani se gavarà xontà anca coalke roman, ma poca roba, megnoranse etneghe de migranti.
No xe dito ke ente ƚi ani romani l’area ƚa sipie stà çenturià. No ghè oblego! Ƚa çenturiasion no lè sta el destin de tute ƚe tere venete ma lomè de na megnoƚa parte.
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Re: Lagouna veneta (pristoria e storia)

Messaggioda Berto » sab dic 20, 2014 8:50 pm

Ƚa lagouna de Venesia vista dai spartani de Cleonemo, contà da Tito Livio:


Cleonemo de Tito Livio
https://www.academia.edu/3842724/TITO_L ... NI_E_GRECI
https://docs.google.com/file/d/0B_VoBnR ... FCVjg/edit

Scrive Livio (10,2) che lo spartano Cleonimo, giunto con la sua flotta sulle coste dei Veneti e fatti sbarcare alcuni uomini per esplorare i luoghi, venne a sapere che di fronte al mare si stendeva una sottile striscia di terra, oltrepassata questa terra c’erano, dietro, distese d’acqua alimentate dalle maree e non lontano, terreni pianeggianti, mentre più oltre si profilavano delle colline; c’era infine la foce di un fiume assai profondo, dove le navi potevano manovrare fino ad un ancoraggio sicuro -quel fiume era il Medoacus (Brenta)-: si fece allora avanzare la flotta in quella direzione e risalire la corrente.

Da questa prima parte del racconto di Livio si può ricavare che Cleonimo non può vedere il mare dove si trovava con la sua flotta, né le acque interne alimentate dalle maree né i terreni pianeggianti dopo queste né la foce del Brenta: tutto questo gli viene riferito dagli esploratori che si sono spinti fino allo sbocco del fiume, tanto da poter assicurare che questo è navigabile.

Innanzitutto troviamo qui la puntuale descrizione della laguna veneta come si doveva presentare al tempo dello storico patavino, e come ancora oggi noi possiamo ritrovare nello stretto litorale adriatico, nei vasti spazi lagunari alla spalle di questo e nei terreni pianeggianti che ne delimitano la gronda interna.

Un quadro ambientale questo che richiama la Λήμυοθάλασσα limnothalassa, cioè la grande laguna che secondo Strabone (5, 1, 5, 212) caratterizzava le spiagge abitate dai Veneti ed era alimentata dal flusso e riflusso della marea.

Avute dunque queste notizie sui luoghi, Cleonimo fa allora avanzare la flotta verso la foce del Brenta (Medoacus amnis erat) per risalirne poi la corrente (eo invectam classem subire flumine adverso lussit. E’ logico che per raggiungere questo corso d’acqua le navi di Cleonimo dovevano innanzitutto superare il tenue praetentum litus; e questo non poteva avvenire se non attraverso una Bocca aperta sullo stretto litorale marino.

Tre oggi sono le bocche di porto che permettono alle imbarcazioni di entrare nella laguna di Venezia: la bocca di Chioggia, la bocca di Malamocco e la bocca di S.Nicolò.

Ed in quei tempi lontani? Un’indicazione preziosa al riguardo ci viene da Strabone (5, 1, 13, 213) in quale scrive che a partire da un grande porto, si raggiunge Padova dal mare risalendo per 250 stati un fiume che attraversa le paludi; il porto si chiama Medoαkος come il fiume.

Veniamo così a sapere da questo geografo che sull’Adriatico, in collegamento diretto con Padova lungo il corso del Brenta (Medoacus) si trovava uno scalo marittimo, che aveva lo stesso nome del fiume e che l’Olivieri (1961, p 148), procedendo da un Maio Medoacus attraverso le mediazioni Mamedòc> Mademòc- riconduce all’odierna località di Malamocco; equazione questa accettata e fatta propria anche dal Pellegrini (1987, p.144).

Malamocco dunque rappresentava il punto di partenza di questo viaggio fluviale dall’Adriatico a Padova e quindi Cleonimo con la sua flotta dev’essere entrato per questa bocca per poi raggiungere, attraverso retrostanti spazi lagunari, la foce dell’antico Brenta, o meglio, come ricaviamo dall’Olivieri, del Maior Medoacus.
A tale proposito mi sembra opportuno, per chiarire ancor meglio il quadro topografico dei luoghi, ricordare che il corso del Brenta, in età romana, dopo aver attraversato Padova, si divideva andando a sfociare nella laguna di Venezia attraverso due rami principali. Il più settentrionale di questi, indicato come Major, si volgeva ad oriente sulla direzione dell’odierna Riviera del Brenta e usciva in laguna all’altezza di S. Ilario di fronte alla Bocca di Malamocco, dopo aver toccato le poste stradali, ricordate dalla Tabula Peutingeriana (Segmentum III, 4-5), di Maio Meduaco, che richiama questo maggiore ramo e che è da ubicare nella attuale località di Sanbruson, e quindi di Ad Portum, da ritrovare nella borgata di Porto Menai (Mira, Venezia) dove, come denuncia lo stesso nome, si doveva incontrare uno scalo fluviale.

E’ da aggiungere che dal corso del Medoacus Maior, diretto da Porto Menai al Monastero di S. Ilario si doveva staccare all’altezza di Sanbruson, un minore ramo volto a sud-est, lungo l’attuale percorso dello scolo Brenta secca, che usciva in laguna ad oriente del paese di Lugo (MARCHIORI 1986, PG 143) Medoacus Minor invece, cioè l’altro ramo terminale del Medoacus, si portava sud attraverso l’odierna località di Brentasecca, per poi continuare lungo l’alveo dell’attuale fiume Cornio fino a sfociare in laguna presso la borgata di Lova, dove è da localizzare la stazione stradale di Mino Meduaco, anche questa presente nella Tabula Peutingeriana (idem), che richiama espressamente il minore ramo del Brenta. Anche dal Medoacus Minor, diretto a Lova, si staccava un minore ramo che, scendendo a sud, andava ad unirsi alle acque del fiume Retrone (oggi Bacchiglione), proveniente da Vicenza, per uscire poi con queste in laguna all’altezza della località di Vallonga (Bosio 1987, pag 13)n tal modo l’antico Brenta, nella sua parte terminale, si apriva in un largo delta formato da due rami principali (Maior e Minor) e da minori bracci fluviali che si dipartivano da questi. Un simile disegno fluviale permette anche di ritrovare nel maggiore ramo terminale del Brenta il fiume che Cleonimo raggiunge dopo aver superato la Bocca di Malamocco ed attraversati gli spazi lagunari. E questo non solo perché il nome di Malamocco richiama direttamente quello di Maior Medoacus, ma anche perché Livio parla espressamente di un “ostiumfluminis praealti, quo circumagi naves in stationem tutam (possint)”, cioè della foce di un fiume assai profondo e navigabile, quindi di grande portata, dove le navi potevano manovrare fino ad un ancoraggio sicuro. Fiume profondo e navigabile dunque e la presenza di un sicuro attracco, che ci riportano proprio al Medoacus Maior ed Ad Portum (Porto Menai, Mira, Venezia), che denuncia con la sua presenza l’esistenza di uno scalo fluviale sul suo corso terminale.

E qui è il caso di precisare, e ciò mi sembra da tener sempre ben presente, che il quandro ambientale, nel quale lo storico patavino colloca l’impresa di Cleonimo, è quello che Livio direttamente conosce, cioè quello del suo tempo.
Possiamo però dire che questo non doveva essere sostanzialmente diverso da quello della fine del IV secolo, cioè del 302 a.C., all’epoca nella quale ha luogo l’attacco di Cleonimo.
...

Tito Livio
http://it.wikipedia.org/wiki/Tito_Livio
Tito Livio, il cui cognomen è sconosciuto (Patavium, 59 a.C. – Patavium, 17), è stato uno storico romano, autore di una monumentale storia di Roma, gli Ab Urbe Condita libri CXLII, dalla sua fondazione (tradizionalmente datata 21 aprile 753 a.C.) fino alla morte di Druso, figliastro di Augusto nel 9 a.C..

http://www.poiein.it/autori/L/Lanza/LanzaCleonimo.htm

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Re: Lagouna veneta (pristoria e storia)

Messaggioda Berto » dom feb 14, 2016 9:56 pm

Rialto ke entel XII° secoło łi ła/ło ga ciamà Venesia
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Re: Lagouna veneta (pristoria e storia)

Messaggioda Berto » dom feb 14, 2016 10:34 pm

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Re: Lagouna veneta (pristoria e storia)

Messaggioda Berto » dom feb 21, 2016 1:57 pm

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Re: Lagouna veneta (pristoria e storia)

Messaggioda Berto » dom feb 21, 2016 2:21 pm

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Na considerasion forte a sostegno ke na olta, 3/2/1,5miła ani endrio, łi abità ke a ghè ancora ancó ente ła lagouna, łi jera stà fati tuti so tere sute en mexo a pałù, moke, vałi, canałi, fosi tuti de acoa dolçe lè ła coestion de l'acoa da bevar par łi òmani, łe bestie, łi orti e par tuti łi laori artexanałi ke łi ghea cogno de acoa bona e no salsa. Saria stà ensensà a ke łi ani trar sù caxe e borgà en mexo a pałù de acoa salsa e lonsi da coeła dolçe e dover far na fadiga boia par ndar torseła e conservarseła, col bruto tenpo, co ła basa marea, co ghe jera łe goere, ... nò nò, no gavea gnaon senso lojego. Tuti łi abità de na olta, łi jera sta fati coando ke non ghe jera gnancora ła lagouna salsa e el mar el jera pì bàso e łi òmani łi ghea l'acoa dolçe a portada de man.


Li orti e łe vece cexe de Gravo soto acoa łe testemogna ke kì na olta no ghe jera el mar o l'acoa salsa de ła łagouna; ke se gapie xbasà ła tera o alsà el mar, na olta ste tere łe jera al suto e co vałi, pałù, fosi e canałi de acoa dolçe:

S.Gotardo e S.Agata
S.Gotardo poxidonia riprexe TurSub Grado
http://www.youtube.com/watch?v=X6FstaLgpb8
http://www.youtube.com/watch?v=hKCfuhVZ ... re=related

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Gravo, Grado, Grau/Grao - ła prima Venesia
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