La falba teoria fonetega: evolousion dal latin

Re: La falba teoria fonetega: evolousion dal latin

Messaggioda Sixara » gio gen 02, 2014 8:42 pm

Si si, te dixi bèn ma al Rohlfs sicome ke l è tedesco te ghè solo dito ke l è fisà col latìn..e kei altri? ;)
Scoltame mi : no' te ghè bixogno de dirghe ste robe, i è n più ( digo mi, eh?)
Vàrda ke mi lo gò senpre dito ke cuà ( là) dentro- tel web - vojo dire, no conta gnente i titoli ca te ghè ( anca parké uno el podarìa anca inventarseli..), conta altre robe, altri modi de discorare, de metarse n relazion co i altri.
Mi a la penso cusì, ti nò ma l è anca parké, xe vero, ke pal mestiere ke fào mi me toca de scoltarli tuti. E varda ke a la fine, tuti i gà calcosa da dire ( de bon de manco bon de cusì-cusì..)
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Re: La falba teoria fonetega: evolousion dal latin

Messaggioda Berto » gio gen 02, 2014 9:03 pm

Si te dixi ben anca ti, ma mi no go da ndar d'acordo co ki ke xe 'gnorante, rogante, prexountuoxo, buxiaro e sensa creansa ... ste marudene le va tratà col paseto.
El Rohlfs el jera en bona fede e a mi nol me ga mai mancà de creansa e prasiò lo trato ben.
Mi no ghe dago staltra màsela o el kul a ki ke me fa malagrasie.

A sti pori gràmi, se te ghe cavi el dogma co cu li xe stasti programà li se xvoda o sflàpa come baloni xbuxà; li ga la cràpa "clonà o clonasta" e no li xe en grào o boni o no li ghe la fa a raxonar co la so testa.
Prima l'uomo poi caso mai anche gli idoli e solo quelli che favoriscono la vita e non la morte; Dio invece è un'altra cosa sia dall'uomo che dai suoi idoli.
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Re: La falba teoria fonetega: evolousion dal latin

Messaggioda Sixara » gio gen 02, 2014 9:35 pm

Berto ha scritto:El Rohlfs el jera en bona fede e a mi nol me ga mai mancà de creansa e prasiò lo trato ben.


El Rohlfs come TUTI i tedeski el ghea la fìsa de Roma e de l latìn. Te ghè dito bèn, propio na fisazion i gà fato co roma-latin-italia ( xe vero ke ncora dèso a ghè i mejo istituti de filoloja-storia- eviandare so la 'romanità', i mejo dizionari de latìn i li scrive ancora luri)..
si hai detto bene : na fisazion.
Ma la jèra naltra roba ca volevo dire : me spieghito come ke l avaria fato el Rohlfs a no mancarte de creansa?? :roll:
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Re: La falba teoria fonetega: evolousion dal latin

Messaggioda Berto » lun gen 06, 2014 11:59 am

Cara Sixara el todesco Rohlfs el jera en bona fede e nol filava de seguro el filo al nasionaleixmo talian.
Anca lù lè stasto na vitima de la gran e secolar 'gnoransa storega de li "doti" ke par darse na coalke parvensa de cognosensa e "de nobeltà" (???) li ghea asunto tuto coel ke jera roman, adotandolo come purpio: come raixe e orexene, fondamenti de etnia, lengoa, dirito, istitusion, tradision, coultura, toponomastega, orbanestega, arte, relixon, agrigoltura, arkitetura, costumanse, lej, Dei, ... tuto par luri, el gheva raixe romane e latine ... dapò a ghemo visto, co le scoverte arkeolojeghe, li scavi lengoesteghi, la conparasion e via descorendo, come ke robe le sipia ndaste ente tutaltra manera, par bona sorte e grasie al çelo.
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Re: La falba teoria fonetega: evolousion dal latin

Messaggioda Sixara » lun gen 06, 2014 1:26 pm

Berto ha scritto:dapò a ghemo visto, co le scoverte arkeolojeghe, li scavi lengoesteghi, la conparasion e via descorendo, come ke robe le sipia ndaste ente tutaltra manera, par bona sorte e grasie al çelo.


Si, dapò a ghemo visto.. ke ai tenpi del Rohlfs no' le ghe jèra gnancora tute ste descoverte. Si, te on çerto senso a te ghè raxon a dire ke la 'casta' universitaria la se gà fosilizà e i fa fadiga a canbiare i so modeli. Ma nò dapartuto e nò senpre : varda l AlmaMater indoe ca ghe xe kel Benozzi..
El discorso xe ke l è pì fàzie de ndarghe drìo a na strada sicura, ca te conosi, ca te te sì formà so cuea.. tuti ke i exami ke i te gà fato fare.. vàrda ke anca a scola lè cusì : dime sa te sì bon de farghe canbiare on libro ( soradetuto a le ins. de italian) na olta ke i lo gà adotà.. parké lori i lo conose a memoria e no' i vòe sorprexe. No' se ga voja de re-inpostare tuto da novo.
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Re: La falba teoria fonetega: evolousion dal latin

Messaggioda Berto » mer gen 08, 2014 8:48 am

Sixara ha scritto:
Berto ha scritto:dapò a ghemo visto, co le scoverte arkeolojeghe, li scavi lengoesteghi, la conparasion e via descorendo, come ke robe le sipia ndaste ente tutaltra manera, par bona sorte e grasie al çelo.


Si, dapò a ghemo visto.. ke ai tenpi del Rohlfs no' le ghe jèra gnancora tute ste descoverte. Si, te on çerto senso a te ghè raxon a dire ke la 'casta' universitaria la se gà fosilizà e i fa fadiga a canbiare i so modeli. Ma nò dapartuto e nò senpre : varda l AlmaMater indoe ca ghe xe kel Benozzi..
El discorso xe ke l è pì fàzie de ndarghe drìo a na strada sicura, ca te conosi, ca te te sì formà so cuea.. tuti ke i exami ke i te gà fato fare.. vàrda ke anca a scola lè cusì : dime sa te sì bon de farghe canbiare on libro ( soradetuto a le ins. de italian) na olta ke i lo gà adotà.. parké lori i lo conose a memoria e no' i vòe sorprexe. No' se ga voja de re-inpostare tuto da novo.


A so contento ke te sipi d'acordo.
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Re: La falba teoria fonetega: evolousion dal latin

Messaggioda Sixara » mer gen 08, 2014 5:20 pm

Berto ha scritto:Si, te on çerto senso a te ghè raxon
:D
ma in altri nò. No' la ghe xe na raxon n asoluto; me piaxaria, te piaxaria, ne piaxaria ma.. no' la ghè. A ghè tuti toketini, fregole de conosenza ca te sùni su on fià cuà on fià là.. anca n posti ke no te te spéti, anca ( ti te dirìsi soradetuto) fòra da la scola, da l università, dal sapere formale.
Mi a ghe credo te l educazion in-formale, cuea ke uno l pòe continuare a fare na olta fòra da i tenpi e i modi de l educazion/istruzion. A dòparo la parola educazion ke lè naltra roba da l istruzion. No' xe pì i tenpi de istruire nisùn so coesto e su cuelo, ma de educare sì e anca de auto-educarse. Na educazion ke la va vanti par tuta la vita. El longlifelearning ke tanto i ghe discore desora senza savere còsa ke lè.
El longlife learning : te toca senpre de inparare calcòsa de nòvo. A ne te ghè mai finio da studiare. :cry:
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Re: La falba teoria fonetega: evolousion dal latin

Messaggioda Berto » gio gen 09, 2014 8:04 am

Sixara ha scritto:
Berto ha scritto:Si, te on çerto senso a te ghè raxon
:D
ma in altri nò. No' la ghe xe na raxon n asoluto; me piaxaria, te piaxaria, ne piaxaria ma.. no' la ghè. A ghè tuti toketini, fregole de conosenza ca te sùni su on fià cuà on fià là.. anca n posti ke no te te spéti, anca ( ti te dirìsi soradetuto) fòra da la scola, da l università, dal sapere formale.
Mi a ghe credo te l educazion in-formale, cuea ke uno l pòe continuare a fare na olta fòra da i tenpi e i modi de l educazion/istruzion. A dòparo la parola educazion ke lè naltra roba da l istruzion. No' xe pì i tenpi de istruire nisùn so coesto e su cuelo, ma de educare sì e anca de auto-educarse. Na educazion ke la va vanti par tuta la vita. El longlifelearning ke tanto i ghe discore desora senza savere còsa ke lè.
El longlife learning : te toca senpre de inparare calcòsa de nòvo. A ne te ghè mai finio da studiare. :cry:



No ghè gnaona veretà a dir: i veneti li xe latini!
Naltri semo veneti e no latini, caxo mai tra le tante raixe ouropee e mediteragne a ghemo anca na raixa talega e na raixeta latina ... ma no semo latini.

Sta raixeta talego-latina no la xe na fregola de veretà, parké la veretà la stà ente l'anseme, o ciòpa, de tute le raixe e no ente na so fregola come partexela de veretà.
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Re: La falba teoria fonetega: evolousion dal latin

Messaggioda Sixara » gio gen 09, 2014 10:48 am

Berto ha scritto: a ghemo anca na raixa talega e na raixeta latina ... ma no semo latini.

:D na raixeta.. :D
si certo no semo 'latini' però a la ghemo na raìxeta, picinina, tristeta ma la ghemo anca.. :D
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Re: La falba teoria fonetega: evolousion dal latin

Messaggioda Berto » mer mar 12, 2014 8:41 am

On caxo tepego de ła teoria romansa, łigà a ła łengoa łigure, endoe a se confonde łe corispondense co ła evołusion:

http://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=4117

Alcuni tratti nell'evoluzione fonetica dei dialetti liguri. Ve ne sono altri, ma questi sono i più caratteristici.

1) Esito di Ū lunga latina.
In quasi tutta la Liguria l’esito di Ū è [ü]: vent. lüxe, spez.. lüṡe “luce” <LUCE>; in alcune località, tra cui Pigna (IM), la sua frazione Buggio e Fontanigorda (GE), vi è un’ulteriore evoluzione da ü > i, ad es.: pign. miřa, fontanig. mira “mula”.
Si conserva invece la [u] soltanto ad est della Spezia: vezz. mulo, fumo.

2) Palatalizzazione di -CT-
Quasi tutte le parlate liguri presentano il passaggio da -ct- latino a -jt- tipico dei dialetti galloitalici dell’Italia settentrionale, fenomeno spiegato spesso con il sostrato celtico e comune al francese: apric., baiard. carp., badal. nöjte “notte” < NOCTE, vall., vent., sanr., apric., sold., lajte “latte” < LACTE (nei dialetti intemeli il dittongo è sempre conservato dopo a, e, e in parte dopo ö, ü, mentre la [j] viene generalmente assorbita dopo ü e i: vent., vall. frütu “frutto” < FRUCTU; fritu “fritto” < FRICTU). In alcuni dialetti della fascia montana che va dall’Ingauna interna all’Oltregiogo savonese si ha, invece, la palatalizzazione in /č/ʧ/ castelv., calizz., sass., nöce, erli, giust. nöcce < NOCTE; castelv. láce, Erli, giust., calizz. lacce < LACTE come in molti dialetti lombardi e piemontesi. Viene da chiedersi quale sia stato l’esito originario ligure, dato che la palatalizzazione ʧ non è presente solo nella zona interna della provincia di Savona, dove vi sono forti influssi piemontesi, ma anche in paesi decisamente liguri. Nel piemontese stesso, l’esito –jt- sembra più recente. Nella Liguria orientale dalla linea Sesta Godano- Levanto l’esito è simile a quello toscano (-T- < -TT-: fato”fatto”). L’isoglossa è valida analogamente per gli esiti di -GD- che regolarmente vedono in quasi tutti i dialetti liguri fino a Levanto la vocalizzazione della G analoga a quella della C del gruppo CT [jd]: vall., sanr., pietr., sav., gen., arenz., ecc. frejdu; “freddo” < FRIGIDU, mentre nell’Oltregiogo abbiamo sass., rossigl. freǧu e nell’estremità orientale lev., sp. fredu, fredo.

3) Assibilazione di CE, CI in [ts]
In tutta la Liguria, escluse soltanto alcune zone dell’estremo est, CI e CE risultano, in posizione iniziale o postconsonantica generalmente assibilati in [ts] fontanig., sarz. furzina < *FURCINA, carp., imp., sass., stella, fontanig. zèrne < CERNERE, o nello stadio successivo in [s]: sav., loan. chia. séxa, , arenz., gen., lev. sȇxa “ciliegia” < CERESEA, vent. fursina, leric. forsina, cam. furscin-a “forchetta” leric. sesi, sp. séṡoi, “ceci” < CĬCĔRE. Nella Liguria occidentale alcuni termini presentano eccezionalmente conservata la fricativa palatale, cfr. con le forme vall., vallecr. ceřeixa “ciliegia/ciliegio”; vall. furčina “forchetta”; vall., sold., vallecr. apric. ceixi “ceci”, vent. céixi

4) Lenizione di -P- e -B-
La lenizione di -P e -B-, che ha come esito [v,], interessa tutta la Liguria: sarz., vezz. savòn; cic., chiav., vent. vall., alt. savùn “sapone” < SAPONEM; vall.; vent.; chiav. rava “rapa” < RĂPA; vall.; vent.; loan.; monter. savé “sapere” < SAPERE. In alcuni casi la [v] cade: tagg., giust., arenz., rezzoaglio, saùn “sapone”; vall., vent., sanr. touřa; sav. tòua; tri., tagg., pigno. tòa; “tavolo” < *TAULA < TA(B)ULA ; vall. fouřa, vallecr., calizz., carp. fořa, genov. centr. fòua “favola” < FA(B)ULA.

5) Passaggio da -L- intervocalica a [ř].
Altro tratto fonetico unitario dei dialetti liguri è rappresentato da quello che viene tradizionalmente considerato un fenomeno del sostrato ligure preromano (C. Merlo), cioè il passaggio di -L- semplice intervocalica a una [ř] poco vibrante, articolata come apicale dorsale palatale o come apicale retroflessa (lo stesso passaggio interessa anche la –R- semplice). Mentre a Genova e, generalmente anche nella Liguria orientale, è ormai scomparsa (salvo in alcune zone appenniniche), si conserva ancora nei dialetti centrali, nel ponente ligure, in particolare nell’entroterra intemelio, (dove la [ř] ha un suono più palatale), in quello di Albenga e nell’Oltregiogo (dove ha un suono velare): alb., alass., vall., vallecr., apric müřa, sass., müra “mula”; alb., muřin, fin. M. murin; vall., vallecr., sold., muřin; pigno., arenz. pietr. müa, sav., arenz., pigno. muin sp. moin, sarz. mulin (la -l- si conserva nell’estremo levante) “mulino”. La rotacizzazione di -l- intervocalico a -ř- si ritrova anche in Provenza, cfr. [ALF 849], nel Piemonte meridionale [Cortemilia, AIS], nell’Emilia occidentale [Coli, Bardi, AIS], nell’area a cavallo del confine tra Piemonte e Lombardia e in una parte del Canton Ticino.

6) Esiti di GE, GI, DJ, J
L’assibilazione di GE, GI, DJ, J in [dz], copre una grande area dell’Italia superiore, dal Piemonte meridionale, alla Lombardia fino alla Lunigiana. Secondo Rohlfs [1966: 209- 213], [dz] è da considerarsi un sviluppo ulteriore di [ǧ /ʤ]. In Liguria si ritrovano sia la prima fase [dz] sia quella successiva in [z], sia, in alcune zone della Liguria occidentale vicine al Piemonte e alla Provenza, la conservazione di [ǧ /ʤ]; vall., vallecr. ğiögu; vent. zögu, sp. leric. ṡego, sarz. żogu, sass., calizz., campol., żö “gioco” < JOCU; vall., vallecr. péğiu, vent., sanr. pezu, calizz., campol. peżżu, alass., pietr., alb., loan. peṡṡu “peggio” <PEJU> - [š/ʃ] vall., vent., sanr., sav., sass. cöscia, vs. sp. côssa, “coscia” < COXIA, vent. cascelan, vallecr. cascelà “dente molare” <CAPSEU> [ž/ʒ], vall., vent. baixu, on., fin.mar. bôxu; spez. baso, “bacio” < BASIU.

9) Esiti palatali di PL, BL, FL, GL
La palatalizzazione di PL, BL e FL, che giunge agli esiti [č/ʧ], [ğ/ʤ], [š/ʃ], è spesso più avanzata rispetto a quella meridionale continentale e siciliana (chianu, sciuri, iancu): vall. ciàsa “piazza”< PLATEA; giàncu “bianco” < blank (germ.); duğu “doppio” < DUPLUM; sciuřa “fiore” < FLORE. Esiti simili si riscontrano curiosamente nel galego. La palatalizzazione in [ğ/ʤ] avviene anche da GL ma solo in posizione iniziale e postconsonantica: vall. giasa “ghiaccio” < GLACIA, geva “zolla di terra” < GLĒBA, vall., vallecr., bord. ungia < UNG(U)LA. Verso est l’area di diffusione del fenomeno si estende a tutta la Liguria, escludendo solo l’area marginale dell’estrema Liguria orientale e alcune zone appenniniche: gen., arenz. giancu, spez. gianco;. sant.stef.aveto fiümme < FLUMEN, sarz. biàncu, vezz. bianco. Verso il Piemonte la palatalizzazione arriva fino a Ormea, Garessio: čöve “piove”, časa “piazza”, čan “piano”, ğanku “bianco”, duğu “doppio”.

10) Lenizione di -T- e -D-
La lenizione di –T- e –D- fino alla scomparsa (sea < SAETA; niu < NIDU) interessa praticamente tutti i dialetti liguri, eccetto quelli della Liguria orientale dove abbiamo -d- primario e secondario da -T- conservato: batüdo “lardo triturato” (Calice al Cornoviglio), spez. ledáme “letame”, pigno. prádu “prato”.

11) Velarizzazione e rotacizzazione di -N-
In area genovese -N- semplice, in posizione postonica e seguita da vocale finale si velarizza pur mantenendo l’articolazione apicale prima della vocale: Noli kaṅpaṅna “campana”, laṅna “lana”. Nel corso del XVIII nel genovese vi fu la perdita dell’articolazione apicale prima della vocale: kaṅpaṅa, laṅa. Nella Liguria occ. e centr., fino a Finale e nella Liguria orient. da Varese Ligure e Levanto verso est -n- rimane inalterata, vall., vent. caṅpana, lana. Nelle zone montane di Pigna, Apricale e Triora si registra, invece, una rotacizzazione di -n-: apr. kaṅpanřa, trior. kaṅpanřa, pign. kaṅpařa.

vent. Ventimiglia IM
vall. Vallebona IM
vallecr. Vallecrosia IM
bord. Bordighera IM
apric. Apricale IM
sold. Soldano IM
pign. Pignone SP
baiard. Baiardo IM
badal. Badalucco IM
carp. Carpasio IM
fontanig. Fontanigorda GE
sanr. Sanremo IM
castelv. Castelvecchio SV
calizz. Calizzano SV
sass. Sassello SV
giust. Giustenice SV
pietr. Pietra Ligure SV
sav. Savona
arenz. Arenzano GE
gen. Genova
rossigl. Rossiglione GE
spez. La Spezia
lev. Levanto SP
sarz. Sarzana SP
loan. Loano SV
chia. Chiavari GE
leric. Lerici SP
cam. Camogli GE
vezz. Vezzano SP
cic. Cicagna GE
tagg. Taggia IM
monter. Monterosso SP
tri. Triora IM
alb.. Albisola SV
alass. Alassio SV
fin m. Finale Marina SV
campolig. Campoligure GE
sestri l. Sestri Levante GE
alt. Altare SV
mill. Millesimo SV
sant.stef.aveto Santo Stefano d’Aveto GE
_________________
Largu de farina e strentu de brenu.

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InterventoInviato: ven, 28 feb 2014 17:31 Oggetto: Re: [LIJ] Fonetica storica dei dialetti liguri Intervieni citando
AZARETTI Emilio
19822 L’evoluzione dei dialetti liguri esaminata attraverso la grammatica storica del ventimigliese, Edizioni Casablanca, Sanremo.
1989 “Un dialetto di transizione fra area ligure e occitanica: Olivetta San Michele” in Giulia PETRACCO SICARDI/Emilio AZARETTI Studi Linguistici sull’anfizona Liguria-Provenza, Alessandria.

2003 CUNEO Marco
1992 “Il dialetto della Val Fontanabuona” in Studi Linguistici sull’anfizona ligure-padana, a cura di Lorenzo MASSOBRIO e Giulia PETRACCO SICARDI, Edizioni dell’Orso, Alessandria.
2001 Le parole dell’ardesia: Storia e descrizione dell’industria ardesiaca in Val Fontanabuona. Glossario etimologico comparativo, De Ferrari Editore, Genova.

PETRACCO SICARDI Giulia/AZARETTI Emilio
1989 Studi linguistici sull’anfizona Liguria-Provenza, Edizioni dell’Orso, Alessandria.
1992 “Per la definizione dell’anfizona ligure-padana”, in Studi Linguistici sull’anfizona ligure-padana, a cura di Lorenzo MASSOBRIO e Giulia PETRACCO SICARDI, Edizioni dell’Orso, Alessandria, pp.12-25.

PETROLINI Giovanni
1983 “Sul carattere ligure delle parlate altovaltaresi”, in Studi di etnografia e dialettologia ligure in memoria di Hugo Plomteux, a cura di COVERI Lorenzo/MORENO Diego [1983], pp. 229-248

PLOMTEUX
1975 Hugo PLOMTEUX, I dialetti della Liguria orientale odierna. La Val-Graveglia, (2 voll.), Bologna.

ROHLFS Gerhard
1966 Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti (3 voll. ed. orig. tedesca Bern 1949) Giulio Einaudi Editore Torino.

TOSO Fiorenzo
1993 Gli ispanismi nei dialetti liguri, Edizioni dell’Orso, Alessandria.
1997 Storia linguistica della Liguria: Vol. 1. Dalle origini al 1528, Le Mani, Genova.
2004 Dizionario Etimologico Storico Tabarchino (vol. I), Le Mani, Microart’s Edizioni, Genova

VAN den BERGH Herman
1983 “Aspetti fonetici rilevanti delle sottovarietà dialettali liguri: -N- e –R- intervocalici” in Studi di etnografia e dialettologia ligure in memoria di Hugo Plomteux, a cura di COVERI Lorenzo/ MORENO Diego [1983], pp. 63-74.

VPL
1985-94 Vocabolario delle Parlate Liguri, Genova (5 voll.).

ZÖRNER Lotte
1983 “L’ottonese: un dialetto ligure”, in Studi linguistici sull’anfizona ligure-padana, MASSOBRIO Lorenzo/PETRACCO SICARDI Giulia (a cura di), Edizioni dell’Orso, Alessandria, pp. 73-184.

Inoltre vari dizionari dialettali e ricerche personali.

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cambrilenc ha scritto:
C´è (c´era) palatalizzazione di -CT- anche nelle isole linguistiche di Biot, Vallauris, Mons e Escragnolles, ma immagino sia difficile sapere se nel fare così conservavano un tratto arcaico oppure subivano influenza provenzale.
d´altronde, c´è un tratto non panligure (almeno non attualmente) che mi pare interessante, e non so se U merlu, ippogrifo o qualcun altro ne sanno l´origine o ne hanno ulteriori informazioni: l'assimilazione della vocale lunga /a/ in /o/ i savonese (per cui ad esempio gli infiniti in -â vengono pronunciati in -o). Siccome questo esito esiste anche, se non sbaglio, in tabarchino, significherebbe che lo si troba anche nella periferia occidentale di Genova (Pegli)



1) Non ricordo l'articolo del Forner citato dal Merlo. Come lei stesso ha scritto, relativamente alle varietà linguistiche di Mons et c . . . (completamente estinte e da tempo e di cui non si possiede altra documentazione rispetto a quella che anche lei conosce) avrei pensato anch'io a un'interferenza di contesto: coloni, non "colonizzatori" , inseriti in uno spazio linguistico di tipo provenzale al di fuori del "continuum" ligure. Dei quali non conosceremo mai con certezza da dove esattamente provenissero né se provenissero tutti dallo stesso posto . . . Anzi, potrebbe essere così gentile da rendere disponibile il brano dove il Forner tratta la questione. Ammiccante / Wink Così, ci si ragiona insieme. Ammiccante / Wink

2) Premetto che per qualsiasi questione attinente alla fonetica italiana - varietà dialettali incluse - non si può più prescindere dal Manuale di fonetica del Canepari. Già Magister aveva chiarito che il timbro delle vocali lunghe in genovese è diverso da quello delle vocali brevi. Ma espose il concetto in termini sostanzialmente "divulgativi". Verosimilmente per non "épater" troppo "les bourgeois". Nel Manuale citato si trova il vocogramma del genovese e vengono rappresentati con adeguati fonemi i due vocoidi "distinti" che costituiscono - nella realtà fonetica - i "dittonghi ristretti" del genovese. Cioè, le "tradizionali" vocali "lunghe". Quindi - sotto accento - , vocali "sdoppiate" e non vocali "lunghe" come un'esangue e - quanto meno - "imprecisa" tradizione persevera - ostinatamente e insopportabilmente - nel riferire. Il latino classico aveva vere e proprie lunghe. Il genovese no. Sono dittonghi. Se si ascoltano registrazioni attendibili, tutto ciò appare molto chiaro. Ad es., in genovese, ā non è [a:] , ma [a.α]. Il puntino rappresenta il semicrono. E il secondo vocoide risulta essere "posteriore" a partire dall'inizio della dinamica articolatoria . . . Per altro, anche in inglese - mutatis mutandis - è così. Anche se - ovviamente - non c'è alcun nesso diretto. Inoltre, partendo dal concetto di "sdoppiamento" vocalico e mediante "Vokaldifferenzierung" e "anafonesi", si riescono a "giustificare" i timbri cui lei accenna . . . Diversi nelle diverse località. L'anafonesi delle lunghe è un tratto abbastanza diffuso, certamente non solo ligure . . . Ho predisposto un articolo, ma credo che non avrò mai il tempo per pubblicarlo . . .

P.S. : qualora potesse interessarle . . .

a) Le pag. 293 - 296 del Manuale contengono i vocogrammi del catalano.

b) L'inventario fonetico del genovese è sbagliato, ma ne ho già scritto.

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u merlu rucà ha scritto:
Sulla palatalizzazione di -CT c'è un interessante articolo di Werner Forner, La Liguria ‘genovesizzata’: fossili della facies antica, purtroppo non reperibile in rete. Secondo lo studioso dell'università di Siegen, intorno all'anno 1000, la Liguria avrebbe avuto l'esito -ʧ- anziché quello -jt-. L'esito -jt- si sarebbe in seguito affermato grazie all'influsso del genovese, che lo aveva conservato come tratto 'urbano'. L'espansione della Repubblica di Genova lo avrebbe diffuso in molta parte della Liguria. Come testimonianza della condizione passata, cita alcuni termini 'fossili' che presentano -ʧ- in zone dove attualmente c'è -jt-.


Ritengo che il contributo di W. Forner citato non possa "ribaltare" la tesi "tradizionale". Mi spiego: [-t∫-] per [-it-] veniva considerato esito d'interferenza di contesto, non come situazione anteriore - il che, come si vedrà nel seguito, risulta essere impossibile -. Infatti, [-t∫-] ha una certa diffusione - ampiamente minoritaria - a partire da dove le varietà "confinanti" - non liguri - mostrano lo stesso esito. Inoltre, ai confini con varietà linguistiche che esibiscono esiti di tipo emiliano - a levante -, non si hanno più forme con [-t∫-] quali, ad es., "fac(c)iu" per fatto<factu(m), che si oppone al tipo ligure "faitu>fætu" - [-it-] -, ma "fattu/fato" in [-t(t)-], che rappresenta la soluzione emiliana. In realtà, anche quella "toscana", cioè italiana. L'esempio citato è generalizzabile con altri casi e questo sembra un argomento molto forte a favore della tesi "tradizionale" e difficilmente scalfibile. A meno che, anziché scrivere di "una" facies antica, non se ne debbano postulare più d'una, ma - comunque, in questo caso - la tesi di una singola facies antica cadrebbe.
Inoltre, per altro, l'esito "fac(c)iu" presuppone "faitu" da cui si perviene a "fac(c)iu" solo tramite metatesi: "faitu">"fatiu">"fatju">"fac(c)iu". Non c'è altro modo. Non potrà mai essere l'opposto: è - semplicemente - assurdo. E, allora, si ha l'impressione di trovarsi di fronte a una teoria "avanti/indietro" o "tira-molla". La Liguria dovrebbe esser passata da "faitu" a "fac(c)iu" - infatti, senza il precedente "faitu" non può sussistere il successivo "fac(c)iu" - e, poi, in maggioranza, nuovamente a "faitu" - ! ? -. E perché mai la Liguria non sarebbe potuta rimanere a "faitu", visto che già lo possedeva - infatti, "faitu" precede "fac(c)iu" - ed era ritenuto così "prestigioso"? Senza contare il fatto che "ai confini orientali" "fac(c)iu" non si riscontra, ma sono presenti solo i tipi "fattu/fato" ! Troppi aspetti non tornano, mentre la teoria "tradizionale" dell'interferenza di contesto risulta conforme ai dati disponibili e non presta il fianco a incongruenze.

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ippogrifo ha scritto:
u merlu rucà ha scritto:
Sulla palatalizzazione di -CT c'è un interessante articolo di Werner Forner, La Liguria ‘genovesizzata’: fossili della facies antica, purtroppo non reperibile in rete. Secondo lo studioso dell'università di Siegen, intorno all'anno 1000, la Liguria avrebbe avuto l'esito -ʧ- anziché quello -jt-. L'esito -jt- si sarebbe in seguito affermato grazie all'influsso del genovese, che lo aveva conservato come tratto 'urbano'. L'espansione della Repubblica di Genova lo avrebbe diffuso in molta parte della Liguria. Come testimonianza della condizione passata, cita alcuni termini 'fossili' che presentano -ʧ- in zone dove attualmente c'è -jt-.


Ritengo che il contributo di W. Forner citato non possa "ribaltare" la tesi "tradizionale". Mi spiego: [-t∫-] per [-it-] veniva considerato esito d'interferenza di contesto, non come situazione anteriore - il che, come si vedrà nel seguito, risulta essere impossibile -. Infatti, [-t∫-] ha una certa diffusione - ampiamente minoritaria - a partire da dove le varietà "confinanti" - non liguri - mostrano lo stesso esito. Inoltre, ai confini con varietà linguistiche che esibiscono esiti di tipo emiliano - a levante -, non si hanno più forme con [-t∫-] quali, ad es., "fac(c)iu" per fatto<factu(m), che si oppone al tipo ligure "faitu>fætu" - [-it-] -, ma "fattu/fato" in [-t(t)-], che rappresenta la soluzione emiliana. In realtà, anche quella "toscana", cioè italiana. L'esempio citato è generalizzabile con altri casi e questo sembra un argomento molto forte a favore della tesi "tradizionale" e difficilmente scalfibile. A meno che, anziché scrivere di "una" facies antica, non se ne debbano postulare più d'una, ma - comunque, in questo caso - la tesi di una singola facies antica cadrebbe.
Inoltre, per altro, l'esito "fac(c)iu" presuppone "faitu" da cui si perviene a "fac(c)iu" solo tramite metatesi: "faitu">"fatiu">"fatju">"fac(c)iu". Non c'è altro modo. Non potrà mai essere l'opposto: è - semplicemente - assurdo. E, allora, si ha l'impressione di trovarsi di fronte a una teoria "avanti/indietro" o "tira-molla". La Liguria dovrebbe esser passata da "faitu" a "fac(c)iu" - infatti, senza il precedente "faitu" non può sussistere il successivo "fac(c)iu" - e, poi, in maggioranza, nuovamente a "faitu" - ! ? -. E perché mai la Liguria non sarebbe potuta rimanere a "faitu", visto che già lo possedeva - infatti, "faitu" precede "fac(c)iu" - ed era ritenuto così "prestigioso"? Senza contare il fatto che "ai confini orientali" "fac(c)iu" non si riscontra, ma sono presenti solo i tipi "fattu/fato" ! Troppi aspetti non tornano, mentre la teoria "tradizionale" dell'interferenza di contesto risulta conforme ai dati disponibili e non presta il fianco a incongruenze.

Certamente faitu precede cronologicamente faciu. Quello che sostiene Forner è che la Liguria era già giunta anche lei allo stadio -ʧ- salvo a Genova che aveva conservato -jt-. In seguito l'esito -jt sarebbe stato (ri)esportato da Genova grazie al prestigio. La stessa trafila sarebbe avvenuta in buona parte del Piemonte, partendo da Torino.
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Largu de farina e strentu de brenu.

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u merlu rucà ha scritto:
Certamente faitu precede cronologicamente faciu. Quello che sostiene Forner è che la Liguria era già giunta anche lei allo stadio -ʧ- salvo a Genova che aveva conservato -jt-. In seguito l'esito -jt sarebbe stato (ri)esportato da Genova grazie al prestigio. La stessa trafila sarebbe avvenuta in buona parte del Piemonte, partendo da Torino.


Bene. E’ importante che si concordi sul fatto che - necessariamente - “faitu” precede cronologicamente “fac(c)iu”.

1) Il “tipo” “fac(c)iu” non si riscontra assolutamente nella Liguria a est di Genova e ciò implica che la tesi “tradizionale” risulta più “parsimoniosa”. Riesce, infatti, a spiegare - mediante il fenomeno dell’interferenza linguistica - sia gli esiti “occidentali” sia quelli “orientali”. La tesi esposta da W. Forner “riuscirebbe” a giustificare solo quelli “occidentali”. E già questo basta a disconfermare che possa essersi trattato di una facies “unica”. Quindi, il potere esplicativo della teoria - relativamente al 50% del territorio - è falso.

2) In merito a buona parte dei paesi con esiti del tipo di “fac(c)iu” non merita perdere tempo.
Basta sentir parlare gli abitanti. Lei e io - e chiunque avesse verificato direttamente - non possiamo che affermare che si tratta di varietà linguistiche che mostrano - anche in moltissimi altri tratti e in modo molto evidente - forti interferenze colle parlate finitime di tipo piemontese. E, quindi, consegue agevolmente che - anche per una grossa fetta del territorio “occidentale” - la tesi di W. Forner non si applica. E anche in questo caso vale, dunque, la tesi “tradizionale” fondata sull’interferenza linguistica.

3) Andiamo a verificare nelle rimanenti località - davvero poche - in cui si riscontano esiti di questo tipo come si dicono parole banali. Ad es., acqua. Lei troverà solo forme “piemontesi”, non liguri. Perfino a Giustenice, sulla costa. Quindi, “piemontesismi”, cioè interferenza. Nemmeno in queste località vale la tesi di W. Forner. Se essa fosse vera e fosse vero che “fac(c)iu” è un arcaismo e non un piemontesismo, dovremmo poter trovare qualcosa di analogo ad “agia”<”aiga” o ad “agiua”<”aigua” - acqua - . Ma queste forme - o simili - non esistono né sono mai esistite e - in queste località - per “acqua” esistono solo piemontesismi. Quindi, interferenza, non tesi di W. Forner.

4) “fac(c)iu” dall’originario “faitu” “dovrebbe” essere “transitato” attraverso la forma “fatiu”. Andrebbe ipotizzata una metatesi. E ciò - effettivamente - è accaduto in varietà piemontesi e - anche - lombarde. Ma mai in varietà linguistiche liguri. In cui il dittongo tonico “ai” non dà mai adito a metatesi “in avanti” dell’ “i”. Nelle varietà “genovesizzanti” si “monottonga”, ma non produce mai metatesi. E perché mai ciò si sarebbe dovuto verificare - in modo assolutamente mai documentato - esclusivamente in quei pochi vocaboli che possono essere molto più semplicemente giustificati come piemontesismi? Quali essi effettivamente sono. Solo per compiacere a una teoria strampalata? La sig.a Fonetica non fa favoritismi di questo tipo.

A fronte di quanto esposto, sembra legittimo concludere che la tesi di W. Forner non spiega nulla e, anzi, richiederebbe di essere sostenuta da ipotesi che appaiono, invece, addirittura contraddittorie colla realtà storica dell’evoluzione dei dialetti liguri. Mentre la tesi “tradizionale” basata sull’interferenza rivela una potenzialità esplicativa semplice e “parsimoniosa” che può essere direttamente verificata “in loco” da ciascuno di noi e che concorda perfettamente con tutti i dati linguistici noti.
Prima l'uomo poi caso mai anche gli idoli e solo quelli che favoriscono la vita e non la morte; Dio invece è un'altra cosa sia dall'uomo che dai suoi idoli.
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